Самое болезненное, что переживают сегодня многие украинцы, — это не экономические тяготы, не потеря дома и привычного довоенного уклада жизни, не отсутствие уверенности в завтрашнем дне. Даже боль от потери родного человека (я это знаю) со временем становится глуше.
Самое болезненное — утрата веры, что все эти жертвы и испытания имели высокий смысл и принесены на алтарь новой Украины. Самый большой страх — что ничего не изменится к лучшему. Самое большое возмущение — от наглой несправедливости. Самое болезненное разочарование — от грехопадений тех, кто еще вчера казался Прометеем перемен. Наблюдая за перетягиванием каната между руководителями Антикоррупционной прокуратуры и Национального антикоррупционного бюро, на которые общество возлагает огромные надежды по очищению от скверны, поставившей страну на грань исчезновения, — коррупции высшего уровня, очень хочется надеяться, что они просто переживают детскую болезнь роста. У нашего общества, признаем, тоже есть хворь — не вникая в суть вещей и явлений выносить простой приговор зрада/перемога.
В интервью с руководителем САП Назаром Холодницким ZN.UA пыталось получить ответы на вопросы, которые по сути поясняют замедленный ход расследования резонансных дел, и на вопросы, которые ранее никто не задавал.
Назар Иванович, начать предлагаю с вопросов по информационному запросу ZN.UA, на которые САП не ответила и о которых идет речь в материале «Как „черная бухгалтерия“ ПР может превратиться в невидимую». Почему через полгода после передачи НАБУ так называемой амбарной книги Партии регионов в деле нет ни одного подозреваемого?
В середине октября вы говорили, что уже есть три проекта подозрений. Потом САП вернула проекты НАБУ, и 11 ноября в своем Твиттере бюро объявило о готовности сообщить о первых подозрениях, но пока их нет. Что происходит с этими подозрениями?
Они будут тогда, когда прокуроры и детективы выполнят распоряжение НАБУ и соберут достаточно доказательств, чтобы объявлять людям о подозрениях в совершении уголовного правонарушения. Когда я говорил о проектах подозрений — они лежали у меня на столе, но еще не читанные. Прочитав же, мог сказать как прокурор: с этими текстами и имеющимися доказательствами идти в суд не следовало.
Можно делать хорошую пиар-картинку, можно через Твиттер и соцсети рапортовать о завершении следствия, но проект подозрения становится подозрением только тогда, когда он согласован прокурором. Потому что это прокурору идти в суд, ему предстоит доказывать вину. Сама по себе «черная бухгалтерия» не может быть доказательной базой. Она должна быть отправным элементом, который в совокупности данных подтверждает, что у тех, кто получал из нее деньги, происходило незаконное обогащение. Когда мне принесли проект подозрения одному высокому должностному лицу, относительно которого в «черной бухгалтерии» указано, что люди получали миллионы, а проект подозрения выписан только на 5 тыс. долл., — то это не тот уровень, на котором НАБУ и САП должны работать. Надо качественно провести следствие, собрать весь комплекс доказательств. Тогда наборы слов и букв станут подозрением. Когда это будет выполнено, тогда подозрение непременно будет подписано, вручено, и дело пойдет в суд.
Наша категория дел — это не тот случай, когда мы объявляем о подозрении, а потом следствие растягивается на годы, как когда-то было в ГПУ или других органах. Наши категории дел такие, что если есть подозрение — отступать некуда. Подозрение означает, что фактически 90% всего дела уже расследовано. Мы должны вручить подозрение, избрать меру пресечения и уже через неделю-другую — вручить обвинительный акт, который фактически не будет отличаться от подозрения. А когда начинается это разжевывание — объявить, чтобы только объявить, лишь бы раззвонить на весь свет, — это не является следствием, не является процессуальным производством. Это какое-то пиар-шоу, которое рано или поздно закончится оправдательным приговором, которого я не могу допустить как прокурор.
Понимаю, что тайна следствия не позволяет вам конкретнее говорить о некоторых производствах, но, согласитесь, общество хочет услышать убедительные аргументы в пользу того, что следствие в деле «черной бухгалтерии» ПР и других не тормозится умышленно, что вы не ждете, пока все не убегут за границу, не занимаетесь выборочными расследованиями.
Вы правильно сказали — нужны убедительные аргументы. Лайки в фейсбуках, даже если их будут тысячи, — это не убедительный аргумент: нам надо идти в суд и оперировать фактами. Все понимают. Я, как гражданин Украины, тоже жду результатов, но они должны быть подкреплены фактами и доказательствами, собранными в комплексе, а не только вырванными из контекста. Поскольку мы понимаем, с кем имеем дело в судах, сторона защиты там довольно сильная. И идти, простите, на посмешище... Потом мы услышим, что суд, вероятно, был коррумпированный. И потом прокурор будет плохой, это ведь он согласовал подозрение, согласился с собранными детективами доказательствами...
Да, можно долго проводить почерковедческие и назначать прочие экспертизы. В то же время фигуранты дела исчезают. Например, Евгений Калюжный, который, по данным ZN.UA, вносил в «черную бухгалтерию» информацию о выплатах.
Калюжный убежал из Украины еще до создания НАБУ, его не было в стране задолго до обнародования «черной бухгалтерии».
Но есть и другие, — там подписей много. Что вы можете сообщить по поводу результатов почерковедческих экспертиз?
Был назначен ряд экспертиз. Некоторые экспертизы подтвердили, что в этих документах расписывались именно те люди, чьи фамилии указаны. Но чтобы подтвердить в суде, что именно этот человек получил указанную сумму, надо исследовать весь комплекс данных и образ его жизни. Если человек получил за какие-то свои услуги, как указано в «черной бухгалтерии», два или три миллиона, у него дворец в Конче-Заспе, а мы инкриминируем ему 5 тыс. долл., — то это как-то удивительно, правда? Причем ухватившись только за одну лишь экспертизу почерка, а этого очень мало для прокурора, чтобы идти в суд поддерживать обвинение. Я соглашаюсь в этом с процессуальными руководителями.
Это вы сейчас о деле председателя ЦИК Охендовского говорите?
Я говорю об одном из фигурантов одного из уголовных производств — для примера. Фамилии не называю.
И проект подозрения в деле Охендовского вы вернули НАБУ с рекомендацией провести еще одну — экономическую экспертизу?
Провести экономическую экспертизу и другие следственные действия. Будет собрана доказательная база — будут объявлены подозрения. Но я хочу, чтобы почерковедческая экспертиза была не единственным доказательством в суде. У нас общая работа с НАБУ, общая ответственность. Чтобы идти в суд и получить обвинительный приговор, надо иметь четкие доказательства.
Уточните, пожалуйста. Вы говорите о 5 тыс. долл. и экспертизе почерка как единственном доказательстве. Но, по данным ZN.UA, в деле фигурируют 15 тыс., и их движение отслежено по банковскому счету. То есть в деле есть не только почерковедческая экспертиза, как вы говорите.
Учитывая общественный интерес и заинтересованность СМИ, занавес тайны досудебного расследования, очевидно, все же следует приоткрыть. В предоставленных НАБУ Виктором Трепаком документах речь идет о возможном получении субъектом О. средств на возмещение затрат, связанных с его командировками за границу как члена ЦИК. Проверяются четыре факта возможного получения им средств, общая сумма которых составляет 16 734 долл. США. Поэтому ни одного платежа на 15 тыс. долл. там нет, как и нет заявленных ZN.UA идеальных совпадений этих фактов с движением средств на банковских счетах г-на О.
Да, действительно, определенные денежные поступления на счета этого лица в соответствующие даты имели место. Но, повторюсь, идеальных совпадений ни одной из этих сумм мы пока что не прослеживаем, а следовательно, это возлагает на прокурора бремя дополнительного доказывания, что это именно те деньги. Соответствующая работа проводится, и вынужден заметить, что обнародование этих сведений в прессе точно не помогло следствию.
Что же касается достаточности результатов почерковедческой экспертизы для сообщения о подозрении. Почерковедческая экспертиза проводится для того, чтобы установить, чьей рукой выполнена подпись в документе. Но ведь она не устанавливает факта действительности написанного в этом документе. Если говорить проще, даже если мы расследуем элементарную служебную подделку, то только провести почерковедческую экспертизу, чтобы установить, что в подделанном документе расписалось именно это лицо, — мало. Необходимо еще доказать, что действительно имела место подделка, что изложенные в документе сведения не соответствуют действительности.
Так и в этом случае. Предоставленные В.Трепаком документы — это, безусловно, доказательства, и доказательства весомые. Но они должны быть отправной точкой, и исключительно на них подозрение в получении неправомерной выгоды построено быть не может. Необходимы дополнительные доказательства именно ее фактического получения — в частности и такие, как получение и дальнейшее использование полученных средств. На это детективам НАБ Украины постоянно указывают процессуальные прокуроры.
Весомых доказательств получения денег из «черной кассы» ПР для Пола Манафорта, бывшего советника Януковича, который привел к победе Трампа, тоже не было? Кто санкционировал утечку этой информации, ее обнародование? Более того — обнародование сканов документов? На каком уровне принималось решение?
Очень интересный вопрос. Я, как прокурор, запретил разглашение любой информации следствия. Неизвестно, где Сергей Лещенко это взял, с его подачи пошла информация о Манафорте.
Но сканы документов НАБУ опубликовало на своем официальном сайте...
Спрашивайте у того, кто отвечает в НАБУ за информационную политику и за разглашение данных следствия.
У него есть процессуальные руководители — прокуроры САП.
Правильно. Я эти вопросы задавал тоже, ответа от НАБУ не получил. Я старший группы прокуроров в этом деле. Сам удивился, увидев сканы на официальном сайте. Весьма любопытная ситуация. Мне, как прокурору, очень не понравилось, когда, например, министр Арсен Аваков тоже где-то четыре листа нашел. На мои вопросы, как они появились в этот момент и относительно этого человека, я также не получил ответов. Обратите внимание, что там, в «амбарной книге», есть только фамилия Манафорт. И нет ни одной его подписи. Завтра могут появиться такие же сканы, только относительно Валентины Самар на три миллиона долларов. Может ведь такое быть? Или относительно Холодницкого, или Сытника. Очень выгодно сейчас делать такие сканы.
Расследование именно этого эпизода на какой стадии?
На той же, что была и три месяца назад.
То есть лицо, которое расписывалось за получение денег якобы для Манафорта, не установлено? Это один человек или несколько?
Все подписи более или менее похожи. Но кто расписывался — неизвестно, там просто подпись. Это просто росчерк неизвестно кого. На сегодняшний день оснований для объявления подозрения, тем более Манафорту, нет.
Вам не кажется, что отношения между САП и НАБУ выглядят, мягко говоря, некрасиво, и это не на пользу делу. Вы друг другу через СМИ выдвигаете какие-то претензии, а общение перешло исключительно в официальную переписку...
Я, как антикоррупционный прокурор, никаких претензий НАБУ через СМИ не выдвигал. У нас нормальные, рабочие отношения. У нас есть только какие-то постоянные «приветы» со стороны НАБУ. Я не понимаю этого. Сегодня НАБУ заявило, что не согласно с позицией прокуратуры о мере пресечения главе Счетной палаты. Принцип следующий: мы всех закроем, а там разберемся. Это 1937-й год. А ничего, что за преступление, в котором подозревается это лицо, предусмотрено наказание до 6 лет (не является особо тяжким. — В.С.)? А ничего, что следователь, например, в этом деле на момент сообщения о подозрении никакой информации о возможности бегства прокурору не предоставил? Только сейчас прокурор из СМИ узнает, что подозреваемый может сбежать в Донецк. Это надо было объявлять и проговаривать до стадии задержания, если есть основания, и избирать какую-либо другую меру пресечения. Да, мы будем требовать обеспечения возможного возмещения убытков, скажем — залога квартиры. И то: залог, согласно закону, не перечисляется в возмещение убытков. Если он сбежит, залог перечисляется в бюджет. Но мы должны избирать те меры пресечения, которые отвечают лицу, преступлению, а не просто всех огульно закрывать, поскольку этот пиар хорошо выглядит.
Кстати, о пиаре. Сегодня на этом не таком уж и громком деле пропиарились все и наперегонки. Генпрокурор вместе с вами подписывал подозрение на камеры (кстати, дело это очень похоже на то, из-за которого сам Юрий Луценко 2,5 года за решеткой провел), а НАБУ еще и упрекнуло ГПУ, что информацию обнародовали до вручения подозрения.
Я не следил за часовыми поясами, но точно знаю, что подозрение было вручено, и вручал его прокурор Антикоррупционной прокуратуры (это есть на видео) вместе с детективом НАБУ. И вручали его уже после подписания генпрокурором, то есть все процессуальные моменты соблюдены, согласно УПК.
Еще раз подчеркиваю: у нас нет нестыковок с НАБУ. Есть юридические дискуссии, которые по неизвестным мне причинам перерастают в некоторую обструкцию со стороны только одного органа. Но мы все переживем, мы все понимаем. Наша задача — действовать строго по закону.
Тогда объясните свою позицию относительно тех приостановленных дел, у которых уже есть публичная история. НАБУ говорит, что дело экс-руководителя Госавиаслужбы и президента и главного бухгалтера авиакомпании «Международные авиалинии Украины», которые, по данным следствия, причастны к завладению почти 150 млн грн, расследовано. Но процессуальный руководитель не согласовывает сообщения о подозрениях.
Во-первых, о том, что подозрение направлено, прокурор опять-таки узнал из публикации НАБУ. Я считаю, что это недопустимо. Во-вторых, у нас есть серьезные вопросы относительно суммы убытков, их начисления, их обжалования. И, собственно, являются ли они убытками. Поскольку сумма убытков обжалуется в судебном порядке, в порядке хозяйственного судопроизводства, и МАУ выиграла уже две инстанции. Как же прокурору доказывать сумму убытков, если есть решение суда, что убытков нет?
Но решение суда отменено?
Решение суда отменено, подано на новое рассмотрение, окончательная точка в деле не поставлена. Так, может, надо сделать определенные процессуальные шаги и посмотреть, как это решение дальше двигается? Тем временем дело Антонюка (Денис Антонюк, экс-руководитель Госавиаслужбы, обвиняется в злоупотреблении служебным положением — предоставлении незаконного преимущества МАУ с целью получения неправомерной выгоды. — В.С.) пошло в суд, прокурор поддержал в нем обвинение. А здесь милицейский принцип: прокурор добрый, пока все согласовывает. Если же не согласовывает — он плохой. Это принципы советской милиции. Я не хочу, чтобы они применялись в работе новообразованных антикоррупционных органов.
Еще одно из приостановленных дел — о попытке разворовывания «киотских денег», речь идет о почти полумиллиарде гривен. Уголовное производство было открыто еще в январе, четырем людям было объявлено о подозрении, трое задержаны. Досудебное следствие до сих пор не завершено?
Есть позиция прокурора, что надо провести экономическую экспертизу, а детектив говорит, что не видит в этом необходимости. Давайте пригласим к разговору прокурора в этом деле — заместителя руководителя САП Владимира Кривенко, он подробно объяснит ее нюансы.
Владимир Кривенко: По делу «киотских денег» можно сказать много. Во-первых, обнаружили его и зарегистрировали прокуроры САП, когда начались публикации в прессе о тендере. Прокуроры САП раскрыли схему покушения на завладение государственными средствами, установили лиц. После начала активных действий двое из причастных лиц бежали — один в Россию, второй — в Беларусь. Они находятся в розыске, и сейчас мы по ним берем разрешения на досудебное спецрасследование. А задержанным лицам сообщено о подозрении.
Однако нужно сказать, что фактически «киотские деньги» ни из бюджета, ни из спецфонда не были выплачены, поскольку это преступление обнаружено на стадии покушения. Кабмин под руководством Арсения Яценюка объявил о проведении тендеров в конце декабря, чтобы быстренько их провести, и никто ничего не заподозрил. Общая сумма — около 490 млн, но фирма-победитель ни копейки получить не успела, поскольку ваши коллеги-журналисты проследили цепочку, выявили, кто стоит за этой фирмой, и что она таких работ не выполняла. Мы включились на этой стадии, поэтому убытки не нанесены, но все действия для их нанесения уже были совершены. Нам осталась последняя стадия: мы установили движение — кто готовил документацию, кто нанимал офис, как «Укрэкоинвест» проплачивали за перевод с китайского языка на украинский. Все установлено. Осталась мелочь: для того, чтобы мы предъявили обвинение человеку, УПК от нас требует: уважаемые, скажите, в чем состоят нанесенные государству убытки? А это должна быть экспертная оценка. И мы уже 4 месяца просим наших коллег из НАБУ: проведите экспертизу! У нас там Коваль, директор «Укрэкоинвеста» (ГП «Украинские экологические инвестиции». — В.С.), под стражей уже пять месяцев. Если он выйдет из-под стражи — убежит, и все развалится. Это простая экспертиза, — эксперт даже с годовым стажем за три дня посчитает, что из 12 лотов эта фирма выиграла 11, и какой должна была быть сумма закупки. Мы должны понимать: в суде за столом напротив меня будет сидеть не человек, укравший курицу, у которого нет денег на адвоката. Напротив меня будет сидеть человек, который хотел украсть 490 млн грн. Который, не исключено, был в сговоре с премьер-министром, вице-премьер-министром. Которые смогут нанять адвоката, получающего тысячу долларов в час.
И дело проиграете вы.
В.К.: И дело проиграю я. А в НАБУ скажут: мы собрали все доказательства и предоставили прокурору, прокурор согласовал и пошел в суд, но, наверное, перепил, не подготовился, не прочитал материалы и не смог доказать.
И сколько у вас таких дел?
В.К.: Все.
Назар Холодницкий: Не все.
40 производств, насчет которых мы согласились, пошли в суд. Сегодня объявили подозрение главе Счетной палаты, где мы также признали достаточное количество доказательств, работа не стоит. Но в конкретных делах, вместо того чтобы выполнить распоряжение прокурора и идти дальше или признать, что дело бесперспективное (поскольку не могут быть все дела перспективными), движения нет.
Пока вы дискутируете с Сытником и детективами, фигуранты дел обустраивают свои дела и живут спокойно дальше. Как судья Фабиржевский из Одессы, которого не уволили за нарушение присяги и не привлекли к ответственности за взятку, вышел в отставку со всеми льготами...
В.К.: Несколько нюансов в этом деле. Половина материалов в нем — записи общественных активистов, на которых судья якобы требует неправомерную выгоду и получает ее, были сделаны на диктофон заявительницы без разрешения суда. По материалам, собранным на основании постановления суда, фоноскопическая экспертиза нам дала: «Вероятно, Фабиржевский». А что у нас говорит Конституция? Все сомнения в пользу кого толкуются? Можно идти с таким делом в суд?
Но есть еще одно обстоятельство. Это дело, прежде чем его передали в НАБУ, полтора года провалялась в ГПУ, где не видели оснований к привлечению обвиняемого к ответственности. И тут появляется детектив, который изучил английское право допведения, и говорит: «Everybody! It’s a very big case!» Весь год занимается этим делом. Я его просмотрел, извините, у меня 12 лет прокурорского стажа, и делаю вывод — мы получим проблемы с этим.
Н.Х.: В ответ слышим: а в США 50% дел имеют оправдательный приговор. Однако же зачем сознательно идти на оправдательный приговор? Нужно трезво смотреть на дела, в которые входим. Мы не боимся идти ни против интересов Коломойского, ни против интересов Фирташа. В понедельник завершено досудебное расследование уголовного производства относительно директора ООО «Запорожский титано-магниевый комбинат». К пятнице будет готов иск о возвращении ЗТМК в государственную собственность в связи с невыполнением Фирташем условий договоров. Мы движемся, но наша позиция в таких делах должна быть прочной. В тех делах, где начинали и совместно с НАБУ все сделали хорошо, мы идем к приговорам.
Назар Иванович, на днях вы бросили камешек в огород НАБУ, написав в Фейсбуке об «отсутствии конструктивной позиции органа досудебного расследования относительно возврата активов ГП „ЗТМК“ в государственную собственность, возмещения убытков в уголовном производстве, привлечении к уголовной ответственности КОНЕЧНЫХ ВЫГОДОПОЛУЧАТЕЛЕЙ (читай — олигарх Ф.)». То есть Фирташ все же появится в этом деле?
Мы делаем все, чтобы конечные выгодополучатели, которые воровали государственную собственность, в этом деле появились. А кто там будет — увидите. Но мы, параллельно с криминалом, принимаем меры гражданско-правового характера, чтобы не только провести пиар-кампанию, но чтобы государство получило похищенные средства. Это не скорый проект, это не скорый процесс. Мы понимаем, сколько будет продолжаться в суде дело Сивака (Владимир Сивак — директор ЗТМК. — В.С.), в котором пять адвокатов. Один из них — бывший заместитель министра юстиции, например. Я просто хочу, чтобы вы поняли, с каким уровнем защиты обвиняемых приходится иметь дело. И для борьбы с таким уровнем у нас должна быть сильная позиция. И поддержка, на которую мы до сих пор еще рассчитываем. В том числе и гражданского общества. Поэтому я в который раз всех призываю ходить на каждое судебное заседание, смотреть, как движется процесс, освещать его.
Поддержка общества есть тогда, когда есть доверие. Несколько вопросов о независимости вашей деятельности и САП в целом. В СМИ была информация о ваших визитах на Банковую, в АП. В частности, утверждение экс-заместителя руководителя АП времен Януковича Портнова, который выложил «график» 11 посещений. Кроме того, есть информация, что перед назначением вы прошли своеобразное «собеседование» у бывшего заместителя экс-генпрокурора Яремы — Анатолия Даниленко в его офисе на Львовской площади, где заверили в своей лояльности президенту.
Я уже неоднократно объяснял все свои визиты в АП, но эти вопросы почему-то снова возникают в определенные моменты, снова и снова показывают лишь то видео с Андрушко, сделанное в конце декабря 2015 г., — и все.
О каких-то собеседованиях с Даниленко впервые слышу от вас сегодня. Это уже что-то новое...
НАБУ расследует производства, задевающие интересы олигархов, и о них мы сегодня говорили подробно. Ныне, как говорят, вы встречаетесь с Игорем Коломойским и братьями Суркисами. С какой целью?
С олигархом Коломойским я виделся лишь раз, в помещении САП. Он пришел в Страстную пятницу с адвокатом, по собственной инициативе. Наш разговор фактически свелся к обсуждению общих событий, а он уверял в своем желании поддерживать реформы. Я, собственно, сам не понял цели его визита. Кстати, после этого был усилен пропускной режим в САП, поскольку тогдашняя охрана без каких-либо препятствий пропустила его и свиту в прокуратуру.
НАБУ расследует производство, к совершению которого, возможно, причастны братья Суркисы. Процессуальный прокурор дал детективам указание допросить этих лиц. Детективы вызывали их в НАБУ несколько раз, но Григорий и Игорь Суркисы не являлись. Меня, как прокурора, это взволновало, поэтому я дал указание процессуальным прокурорам допросить их самостоятельно. И, о чудо, на вызов прокуроров братья Суркисы явились и ответили на поставленные вопросы. Кстати, допрос происходил 08.08.2016, когда я физически не мог с ними общаться, поскольку вместе с Артемом Сытником находился в столице Латвии Риге с рабочим визитом.
Из источников в близком окружении Александра Онищенко ZN.UA стало известно, что народный депутат будто бы передал иностранной спецслужбе (британской или российской) видео- и аудиофайлы с записями своих разговоров с Макаром Пасенюком, Игорем Кононенко и президентом Петром Порошенко, на которых якобы обсуждаются, скажем так, закулисные политико-экономические соглашения. Возможно, Онищенко передал такие записи и в НАБУ или САП для расследования фактов коррупции, которые вроде бы зафиксированы в этих разговорах?
Ни А.Онищенко, ни его адвокаты, ни кто-либо иной не передавали в НАБУ или САП какие-либо записи для расследования фактов коррупции.
Вообще, по моему мнению, Онищенко производит впечатление, мягко говоря, не особенно честного человека, поскольку те вещи, которые он говорит, очень часто не соответствуют действительности. И в этом случае, считаю, это не что иное, как попытка выставить себя перед Интерполом лицом, страдающим от политических репрессий. Хотя еще буквально за несколько дней до своего бегства Онищенко активно использовал свой статус народного депутата Украины, чтобы влиять на топ-чиновников в Украине для принятия нужных ему решений. Потерпевшие от репрессий так себя не ведут. Никаких объяснений, в связи с чем он так часто посещает Российскую Федерацию, он не дает, а ответ на этот вопрос прост: наверное, именно там он черпает вдохновение для таких заявлений.
