Размышления лидера партии «Громадянська позиція», председателя Комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны о задачах оппозиции на данном историческом этапе и ее шансах на победу на парламентских выборах.
Анатолий Степанович, так в каком формате Вы пойдете на выборы? Какие варианты рассматриваете и когда будете делать выбор?
Скажу откровенно: формат участия «Громадянської позиції» в выборах окончательно не определен. По причинам, которые зависят не только от нас, поскольку, во-первых, выборы — это поддержка людей; во-вторых — людские, медийные и финансовые ресурсы, которые ограничены; наконец, в третьих — это незавершенные переговоры в лагере оппозиции. Думаю, что окончательный формат участия «Громадянської позиції» в выборах будет определен на рубеже мая — первой половины июня. На этом этапе мы примем во внимание и социологические опросы, и общение с людьми, определим реальный уровень поддержки партии и шансы уверенно преодолеть 5% барьер.
К тому времени, надеюсь, наступит ясность и в отношении того, насколько реалистичным будет объединенный список оппозиции — без разделения, без милитаристских заклинаний типа «кто не с нами — тот работает на Банковую». Если удастся установить отношения в режиме доверия и взаимной ответственности; если получится обеспечить чистоту рядов, — тогда я не исключаю, что «Громадянська позиція» будет в этом списке.
Выходит, вариантов — всего два?
Варианта — четыре. Первый — это самостоятельный поход на выборы...
Вот тут давайте сразу уточним: сколько процентов Вашей партии дает Ваша социология?
Мы не заказывали ни одного социологического опроса, поэтому я могу оперировать только результатами исследований, которые были проведены по заказу других политических сил. Последний опрос компании «Рейтинг» дал нам 2,7%, последний опрос КМИСа — 3%. То есть наш нынешний уровень — около 3%. Если бы выборы были сейчас, понятно, что «ГП» не преодолела бы барьер в 5%. Но впереди — больше чем полгода. Это возможность агитации, усиления партии людьми, в том числе, и из «третьего сектора», из общественности — людьми, которые могут получить шанс попасть в Верховную Раду.
С другой стороны, те ошибки, которые ежедневно делает команда Януковича, с каждым днем увеличивают количество людей, которые не будут голосовать за партию власти, а значит, эти люди ищут в лагере оппозиции кого-то, кому они могут доверять. И часть этих людей, очевидно, будут готовы поддержать «ГП».
То есть, больше всех на шансы оппозиции работает Янукович...
По моему мнению, главный фактор, который объединяет украинское общество, — это Владимир Владимирович Путин. А главный фактор, объединяющий украинскую оппозицию, — это Виктор Федорович Янукович. Потому что без Януковича процессы объединения оппозиции так быстро не пошли бы.
Вернемся к Вашим четырем вариантам...
Второй вариант (при тех условиях, которые я назвал) — это объединенный список оппозиции, в котором «Громадянська позиція» займет адекватное, достойное место. Третий вариант (он еще возможен, дверь не закрыта) — результативное завершение переговоров с Виталием Кличко, для этого еще есть время.
И четвертый вариант: если бы я, Анатолий Гриценко, хотел сам попасть в парламент, то, наверное, мог бы пойти на выборы в Голосеевском округе, в котором живу, и там победить. Но я этот вариант исключаю. Считаю, что руководитель партии не должен для себя готовить запасной аэродром и тем самым посылать всем партийцам сигнал о том, что он не верит в наш общий успех.
То есть вариант с выдвижением на округе исключается??
Я мог бы пойти по округу (если бы было такое решение партии) в том случае, если бы Конституционный Суд не запретил одновременное баллотирование по списку и в округе. Тогда бы я внес в копилку партии еще один мандат. Но поскольку решение КС уже принято, то этот вариант исключается.
К слову, об этом вердикте КС. Что он реально меняет в контексте грядущих выборов?
Это решение Конституционного Суда было инициировано властью. Причины понятны. Власть видит, что в оппозиции есть яркие, убедительные личности, которые могли бы пойти и победить в избирательном округе. И, как правило, это те же люди, которые своей публичностью усилили бы и список. Вот почему поставлен этот барьер: или — или. Видимо, расчет Януковича и его команды строится на том, чтобы задействовать административный, бюджетный и другие ресурсы для того, чтобы провести как можно больше кандидатов от власти в избирательных округах.
Политики, с которыми доводилось говорить, взахлеб цитируют результаты социологических опросов. У Вас же, насколько известно, несколько скептическое отношение к объективности этих замеров — не в последнюю очередь потому, что едва ли не 80% потенциальных респондентов отказываются участвовать в опросах, а стало быть эти исследования не дают реальной картины происходящего...
А второй фактор — это сложность процессов, которые сейчас происходят в стране. Их нельзя описать линейными функциями, прямыми. Это в устойчивом обществе, при нормальном уровне развития, партийные штабы могут строить расчеты. К примеру: «мы вложили 20 миллионов — и за счет агитации мы получим добавку 2%; вложили 40 миллионов — получим плюс 4%». У нас же сейчас ситуация настолько динамичная и взрывоопасная, что одно труднопредсказуемое событие может сломать все эти прогнозы и расчеты социологии. В ситуации, когда давят на общество, такое событие может сломать резьбу, и тогда результаты голосования станут непредсказуемыми. Пример такого срыва резьбы — убийство Оксаны Макар, когда взорвался Николаев... Или журналистские расследования о Межигорье. Понятно, что одно дело — сайт «Украинской правды», и совсем другое — если бы эта информация вышла по одному из центральных телеканалов, и вся страна (включая Донецк, Луганск, Крым) увидела условия, которые создал себе президент.
Вы считаете, что эффект был бы настолько исключительным?
Это обнулило бы все вложения Партии регионов в избирательную кампанию и весь административный ресурс. В свое время, когда в Польше только зарождалась демократия, по телевизору показали, в каких условиях, с кем и как отдыхали тогдашний руководитель Компартии Эдвард Герек и его политбюро. И тогда лидеры «Солидарности» обратились к людям: «Кто этого не хочет — записывайтесь к нам!». И буквально за несколько недель записалось более 7 миллионов человек.
То есть налицо ситуация, когда власть действует «безбашенно», и когда, к сожалению, отдельные вожди оппозиции делают стратегические ошибки. И такие качели, колебания общественных настроений, с точки зрения влияния на конечный результат, — нелинейные. Поэтому нужно строить стратегию объединения на земных вещах: на общих ценностях, взаимном доверии и взаимной ответственности. Вот тогда будут и проценты, и рейтинги, и все остальное.
Вы упомянули «ошибки отдельных лидеров оппозиции». Допустим, сработает один из описанных Вами сценариев и «Громадянська позиція» вольется в объединенный список оппозиции. Так вот, люди Яценюка жаловались нам на то, что Гриценко сейчас больше бьет по Яценюку, чем по Януковичу. Не будем спорить, так это или нет — скажите, как относится Яценюк к Вашему возможному вхождению в список?
Во-первых, Гриценко не просыпается с мыслью по кому-то бить. Мы несколько месяцев сидели вместе с Яценюком в Комитете сопротивления диктатуре и продуктивно работали, голосуя одинаково и принимая и выполняя принятые решения. Когда же ключевое решение (позиция по Закону о выборах) было нарушено (не «Громадянською позицією») — вот тогда прозвучала жесткая критика. Сейчас же мы видим, как власть фактически отыграла назад, и то, что на момент принятия закона было компромиссом, оказалось «пшиком». Власть провела два нужных ей решения Конституционного суда: одно — по формированию округов, второе — с запретом баллотироваться одновременно в списке и округе. И те представители оппозиции, которые по команде Чечетова отдали свой голос «за», теперь кусают локти. Видимо, нужно смотреть не под ноги, а как минимум на два шага вперед, и понимать, с кем ты имеешь дело. Значит, та критика, которая звучала из моих уст в декабре, — была справедливой, и они в этом уже убедились. Повторяю, я сейчас не хочу ни на кого нападать и этим тешить власть. Просто есть ключевые ценности, на которые нужно акцентировать внимание и не дать их замолчать.
И что же Вы считаете базовыми принципами?
До выборов еще полгода. Мы должны четко зафиксировать общую платформу. Если оппозиция — значит, оппозиция. Работать нужно осмысленно, прекратить разговоры о каких-то походах оппозиции в «правительство народного доверия». Все это иллюзия, страной руководит один человек. Сейчас это Янукович Виктор Федорович, все полномочия у него, так какой может быть поход оппозиции в правительство?! А завтра это правительство уволят его указом — и что тогда — ходить вокруг здания Банковой? Вот такие «игры» надо исключить в зародыше.
Вы спрашиваете о том, как отнесется Яценюк, если в объединенный список оппозиции войдет «Громадянська позиція». Честно говоря, мы с ним эту тему не обсуждали. Наверное, он, как и любой другой человек, анализирует события, свои поступки и заявления. И, наверное, он придет к пониманию того, что лучше воздержаться от непродуманных резких заявлений, типа «Кто не с нами — тот с Банковой». Тогда можно будет искать компромисс и условия для совместных действий.
Ведя переговоры с Турчиновым и Кличко, Вы не почувствовали такое отношение: «Мы тебе нужны больше, чем ты нам, поэтому соглашайся на наших условиях»?
С Кличко — почувствовал, с Турчиновым — нет. У многих в партии «УДАР» есть ощущение эйфории: то есть при минимальной активности рейтинг растет, и кто-то думает, что так будет постоянно. Не факт... Что касается Турчинова, то он сейчас в объективно сложном положении. Против него проводятся проверки, возбуждаются уголовные дела; лидер партии, Тимошенко, по сути, ограничена в поддержке усилий того же Турчинова. Непростая ситуация во фракции, поскольку большинство депутатов, которые были избраны под флагом Тимошенко, понимают, что в следующей Раде им не будет места. Для многих это — психологическая травма.
Наверное, Турчинову непросто воспринять и то, что на выборы партию «Батьківщина» поведет не представитель партии, а тот же Яценюк. Поэтому я думаю, что Турчинов не в том положении, чтобы подчеркивать значимость себя и партии или принижать значимость Гриценко и «Громадянської позиції». Ничего такого я не почувствовал. Скорее наоборот: есть искреннее желание объединить всех, кто действительно находится в оппозиции к Януковичу и его политике. И сообща добиться максимального результата.
Сейчас партии, ведущие переговоры о своем вхождении в единый список оппозиции, общаются с Яценюком и Турчиновым. Но при этом все «держат Юлю в уме». Есть ли у Вас периодический личный контакт с Юлией Владимировной?
Живого контакта не было, все попытки депутатов (и не только) встретиться с ней пресекаются. Но позиция Юлии Тимошенко по происходящим ключевым событиям (в том числе на процессы объединения и то место, которое в это процессе могла занять «Громадянська позиція») мне известна. Она — за объединение. Хочу напомнить, что как только она из тюрьмы обнародовала идею создания объединенного списка оппозиции на основе какой-то нейтральной партии, и о том, что этот список должен был возглавить кто-то из известных общественных деятелей — через 20 минут я вышел с блогом, в котором поддержал эту идею. Потому что это правильно. На мой взгляд, многие проблемы отошли бы на второй план, если бы список объединенной оппозиции возглавил бы не член одной из партии, а уважаемый в стране общественный деятель: правозащитник, ученый, журналист, активист третьего сектора. Это был бы мощный сигнал о том, что все партийные вожди отбросили свои персональные амбиции.
Скажите, а если Вы и Ваши соратники по итогам переговоров получаете место в объединенном списке оппозиции, Вы готовы придерживаться моратория на критику Яценюка?
Зайдите на мой сайт: там каждый день по несколько новых заявлений, оценок, предложений. Из сотни постов Вы найдете разве что один, в котором упоминается Яценюк. И то, как правило, тогда, когда мне ставят прямой вопрос.
Более того, если Вы посмотрите голосования депутатов Гриценко-Яценюка, то, думаю, по всем ключевым вопросам они совпадают. Поэтому здесь нечего делить; надо объединяться, только делать это следует честно и прозрачно.
Допустим, что в объединенный список оппозиции вписывается и «Громадянська позиція». В случае если Вас спросят «Сколько сильных кандидатов на победу в мажоритарных округах Вы сможете предложить?» — какое число Вы назовете?
Фамилии еще не определены. Скажу откровенно, их будет немного. Для начала разговора мы могли бы предложить человек 20. Но дальше будем координировать свои действия с другими оппозиционными партиями. Поскольку ставить перед собой задачу просто «погреться» и открыть путь представителю власти — это мы уже видели в Обухове и других местах. Вот это недопустимо!
Вы не раз заявляли (и это мнение разделяют многие), что всей полнотой власти в стране обладает один человек. В связи с этим — несколько упрощенный и прямолинейный вопрос: какой процент голосов в Верховной Раде следующего созыва оппозиции необходимо получить для того, чтобы начался необратимый процесс отторжения людей от Януковича. И возможен ли вообще такой (возможно, излишне оптимистический) сценарий развития событий? Задаем этот вопрос потому, что некоторые Ваши коллеги торжественно обещают: вот сейчас изберем правильную Верховную Раду — и все повернем вспять...
В Вашем вопросе содержится два вопроса. Во-первых, процесс отторжения людьми Януковича и его команды уже стал необратимым, независимо от того, какими будут результаты выборов. Я много общаюсь с людьми, за последние три месяца проехал полстраны, нигде ни в каком регионе эту власть не воспринимают как народную власть.
А Вам не кажется, что на встречи с Вами просто приходит Ваш электорат, люди Вашего круга общения, критически настроенные по отношению к Януковичу? Есть же масса людей, которые, не питая личных симпатий к Януковичу, привыкли голосовать за власть во имя некоей стабильности. А к Вам на встречи приходят люди, которым Гриценко нравится.
Погодите, какой мой электорат, если я еду в Донецк и Луганск, где на президентских выборах набрал 0,3%? Это что, электорат «Громадянської позиції»? Нет, я работал преподавателем восемь лет и умею читать по глазам, я вижу настроение людей. Вы можете их проверить и по тем опросам, которые делают социологические службы. К примеру, КМИС не нашел ни одного региона Украины, в котором бы нынешний президент пользовался поддержкой. И это включая те регионы, где он ранее получал по 90% и более. В этом нет никаких сомнений, общество отторгает эту власть с его Межигорьем, хамством, «смотрящими».
А вторая часть Вашего вопроса связана с результатами, которые может получить оппозиция. Я — максималист и считаю, что нужно ставить задачу-максимум: 300 голосов. Понимая, конечно, что это очень-очень трудно.
Задача следующего уровня — большинство. Простое, но устойчивое большинство.
Это сколько?
Человек 240. Мы ведь понимаем, что кого-то, в конце концов, могут сломать, запугать, ведь мы имеем дело с бандой.
И задача минимум —
Вы настаиваете на своем требовании провести своего рода предварительную люстрацию людей в будущих избирательных списках?
Да, и «Громадянська позиція» делает свой упреждающий шаг. Мы уже приняли решение, согласно которому на сайте опубликована моя автобиография, декларация о доходах, более того, все кандидаты в кандидаты (то есть еще до момента их регистрации в ЦИК) от «Громадянської позиції» раскроют себя. Каждый обнародует свою автобиографию, декларацию и документ об образовании, чтобы не было профессоров с двумя «ф»; людей, которые имеют дипломы, но не учились. Чтобы было понятно, что у кого есть и на что он живет. Плюс автобиография, в которой рассказывается, кто он такой. Более того, в автобиографии — и это тоже наше решение — каждый укажет: «громадянин України, громадянства іншої держави не маю». Чтобы не было в парламенте бомжей, только граждане Украины.
Если кандидаты от всех партий оппозиции (а желательно и от власти) продемонстрируют такой стандарт открытости, и дадут возможность проверить каждого, это станет прекрасным предохранителем против «тушканчиков». Если окажется (я стучу по дереву, надеюсь, что этого не будет), что кто-то из потенциальных кандидатов от нашей партии дал неправдивую информацию, эти данные будут скрупулезно проверены и если все подтвердится, этот человек не будет зарегистрирован кандидатом в народные депутаты.
А каким образом Вы будете проверять эту информацию?
Сейчас мы говорим теоретически. Если Вы как журналист или кто-либо другой предоставит нам информацию о том, что, в противовес написанному в биографии такого-то кандидата, есть, к примеру, еще один паспорт, или в декларации не указан еще один «Мерседес» («вот его номер и вот он в него садится»), то такой человек вылетит. Но я понимаю Ваш вопрос, здесь должны быть неопровержимые доказательства. Мы же знаем, что такое Интернет. Есть сайты, которые по-другому как «сливная яма» назвать нельзя. Которые могут написать все что угодно, я о себе уже такого начитался! И, ведь, пишут как бы люди, которые по тону письма вызывают доверие. Кто-то, например, пишет: «Я живу в доме на улице Полковника Потехина там, где живет Гриценко. И я вижу, как каждое утро он утром выезжает, а вечером приезжает на бронированном „джипе“, с охраной».
А что, нет «джипа»?
Вранье. Во-первых, нет джипа, во-вторых — бронированного и, в третьих, нет никакой охраны. Вранье полное! Но эта информация появляется. Поэтому будем проверять для того, чтобы избежать ошибок. Но я хотел бы, чтобы и власть провела такую проверку каждого своего кандидата, начиная от Януковича и дальше. Потому что плакать хочется, когда читаешь декларации Виктора Федоровича, у него даже «запорожца» нет, но при этом есть гараж на 70 машин в Межигорье...
Анатолий Степанович, но Вы же понимаете, что эта Ваша превентивная люстрация, хотя и резко сократит коррупцию в партийных рядах, значительно уменьшит процент финансовых поступлений в казну.
Почему?
Потому что с уходом людей, которые себя, возможно, и дискредитировали, в значительной мере исчезает питательная среда для внутрипартийной коррупции. Но исчезают и деньги. А нынешняя кампания без них не проводится.
Непростой вопрос. Наверное, высокая планка требований многих отпугнет, но есть еще одно явление, ведь Янукович и его «смотрящие» давят на весь бизнес без разбору, включая бизнес тех, кто его поддерживал на предыдущих выборах. Брутально, по-хамски, отбирая чужое. И я вижу, что в настроении предпринимателей происходит изменение. Не так быстро, как хотелось бы, но происходит. И уже появляются люди, которые приходят и говорят: «Я не претендую на место в списке, но готов поддержать Вашу партию. Я хочу, чтобы страна стала другой. Я не хочу бросать бизнес и уезжать из нее».
Ну, таких людей очень мало.
Так же, как и Вы, я хотел бы, чтобы их было больше. Но изменения в настроениях людей будут проходить, поскольку пружину можно сжимать только до определенного предела. Потом она распрямляется — наступает момент отторжения...
