Когда мы договорились об интервью, госпожа Забужко пригласила к себе домой. Ее сталинка выглядит довольно скромно, видно, что писательница за вещами не гоняется. Единственное, чему она уделяет большое внимание, — это книги. Ими заставлены коридор, комнаты. Мы усаживаемся на кухне, госпожа Забужко ловко заваривает чай.
Жаль, что Винничук в 60 лет прославился таким стихотворением
Госпожа Забужко, справедливо ли, на Ваш взгляд, присудили нынешнюю Шевченковскую премию Мидянке и Руткивскому?
Это очень хорошие авторы! При всем моем принципиальном невосприятии Шевченковской премии как унаследованного от УССР государственного института должна признать, что впервые за много лет решение Шевченковского комитета не вызывает никаких сомнений, подозрений в коррупции, нечистых намерениях, закулисных играх и тому подобное. С чем нас всех и поздравляю — и лауреатов тоже.
Пусть это финансово и не бог весть какое вознаграждение, но им его не стыдно будет принять, — а публика хотя бы таким образом услышит имена, достойные более широкого признания, чем они имели до сих пор. И — есть надежда — прочитает их книги.
Хотя писатель — не государственный чиновник, наиболее авторитетные художественные премии в свободной стране должны быть независимыми от государства!
В информпространстве сейчас широко распространилось стихотворение Юрия Винничука «Убей пи...са». На Ваш взгляд, так этично выражаться о сегодняшней власти?
Я не вижу особой разницы между этим стихотворением и известной футбольной кричалкой «Спасибо жителям Донбасса...»
Какая мотивация была у тех, кто наслал милицию на Винничука, не знаю, но этим они опять подняли эту самую тему. И если у Януковича такие друзья, то и врагов не нужно. Теперь уже действительно весь Интернет это читает, и оно крепко утвердится в общественном сознании.
А что касается самого стихотворения. Знаете, мне даже немного жаль Винничука, потому что у него есть очень хорошие произведения, есть прекрасные рассказы (очень люблю его ранние рассказы), он много хорошего сделал для популяризации нашего забытого культурного наследия, — и в результате в шестьдесят лет получить всенародное признание как автор стихотворения, которое мог написать любой шестнадцатилетний блогер...
То есть мне за него, как за писателя, немного обидно.
Вообще должна ли быть черта в высказываниях об этой власти, ведь регионалы ужасно ими возмущаются, особенно когда что-то говорят об их президенте?..
Пусть посмотрят, что говорят о президентах в «старых» демократиях — причем далеко не только маргинальная пресса и маргинальные тусовки. Президентов, извините, спрягают по всем семи падежам, это неотъемлемая часть политического дискурса. Просто у нас низкий уровень общественной культуры вообще и политической — в частности. Зрелая политическая культура предусматривает четкую дифференциацию между президентом как институтом («выбор моего народа») — и президентом как лицом, которое эту вакансию «института» заполняет.
Общество признало, что Янукович — законно избранный президент, как бы нам это ни нравилось, — а дальше уже извините: назвался груздем — полезай в кузов! И «граница» здесь определяется исключительно уровнем общей культуры. Сравните, например, надписи «Спасибо жителям Донбасса...» с футболками, которые в ходу в западных демократиях: «Прошу прощения, что мой президент идиот, я за него не голосовал». Почувствовали разницу? Такую футболку действительно охотно оденет каждый, кто считает, что действующий президент не отвечает своей должности.
А что касается того, в какие формы это выливается в Украине. Знаете, есть такая российская пословица: «нечего на зеркало пенять, коли рожа крива».
То есть в адрес сегодняшней власти можно позволять себе любые высказывания?
Какая власть, такое и общество, — и наоборот. И смешно, когда власть выставляет какие-то требования обществу, потому что это зеркала, которые стоят друг напротив друга.
Есть ли во власти интеллектуалы? Послушайте Чечетова или Болдырева
Харьковский губернатор Добкин в своей публикации риторически вопрошает, «задумывались ли вы, сколько вреда для будущего страны наносит интеллигент, который шипит с ненавистью к власти».
Скажу без иронии, меня умиляет эта трепетная, просто-таки подростковая ранимость нынешней власти. Ну, по крайней мере они чувствуют, что зависимы от общественного мнения, — но вместо того, чтобы меняться самим и исправлять ситуацию реальными делами, действуют старыми советскими методами: «тащить и не пущать». Думаю, этот господин Добкин (это же тот, у которого «текст по-дебильному написан»?) вряд ли всерьез задумывался над тем, сколько вреда стране наносит он сам. Поэтому лучше бы уж лишний раз не подставлялся.
Видите ли Вы хотя бы одного интеллигента при власти?
Если они там и есть, то очень усердно маскируются. Те лица, которые власть выставляет на публику, производят настолько отталкивающее впечатление, что стараться выискивать среди них более менее адекватные фигуры как-то нет никакого желания. Один раз послушать такого Чечетова или Болдырева — и исчезают всякие подозрения, будто в этой власти могут быть интеллигентные люди.
Украинская интеллигенция исчезает, сказал Добкин...
Бог с ним, с Добкиным. Я бы вообще в ХХІ веке такого слова, как «интеллигенция», не употребляла. В том смысле, который у него вкладывают наши чиновники, оно лет на двадцать устарело. Это советский феномен. Это тогда были — «рабочий класс, колхозное крестьянство и трудовая интеллигенция».
Украинская интеллигенция — это не цех и не партия! Забудьте советские времена, забудьте эти «прослойки». Поговорим лучше о среднем классе, которому в Украине вот уже 20 лет никак не дают вырасти, — а между тем это он в каждой развитой стране является основой национального благосостояния. Это класс свободных производителей. А что уже они производят — материальные или духовные ценности, — с социологической точки зрения не принципиально...
На Западе люди, которые зарабатывают себе на жизнь умственным трудом, называются просто «интеллектуалами». Я тоже предпочитаю называть себя, по роду занятий, «свободным интеллектуалом». Потому что писатели тоже «независимые производители» — мы «производим» рукописи (интеллектуальный продукт) для свободной продажи на книжном рынке. А «интеллигенция» — это российское слово, это дитя несвободных обществ.
Угроза санкциями не приведет власть к понятливости
Запад уже конкретно угрожает санкциями Украине. Какие бы Вы, как гражданин, пожелали санкции для сегодняшней власти — не для народа, а именно для власти?
Меня никакие санкции к моей страны не радуют хотя бы потому, что все они все равно обернутся не против правящего класса олигархов, а против миллионов рядовых украинцев. И радоваться от того, что кто-то угрожает Украине санкциями, — это очень похоже на тактику большевиков во время первой империалистической войны: добиться проигрыша России и полного развала в стране для того, чтобы захватить в ней власть. Эта аналогия мне очень не нравится.
Просто у многих людей есть надежда, что, может, хотя бы угроза санкциями приведет их к понятливости.
Угроза санкциями их не приведет ни к какой понятливости. У них очень хорошо развиты рефлексы выживания, но очень плохо развито стратегическое мышление. И с помощью рефлексов выживания они найдут возможность как можно меньше потерять на своих капиталах и переложить этот груз на плечи украинского народа.
Беда в том, что мы бедная духом страна
По статистике, 56 процентов молодых украинцев хотят выехать из Украины. О чем это свидетельствует, по Вашему мнению?
Свидетельствует об очень низком уровне украинского образования и о том, что эти 56 процентов молодых украинцев не имеют никакого понятия, что собой представляет сегодняшняя цивилизация, и вообще плохо понимают, в каком времени они живут. Преимущественно этот стереотип, что «кое-где трава зеленее», формируется так: человек едет в Европу как турист — и ему кажется, что это только в Украине такая задница, а в эмиграции его ждет все на блюдечке с голубой каемочкой, — но, как говорится в анекдоте, не путайте туризм с эмиграцией.
Это просто банальное невежество. Плюс социальная незрелость — такое себе инфантильное желание «иметь все и сразу». И не брать на себя никакой ответственности за будущее страны.
...Знаете, когда я работала над «Музеем заброшенных секретов», я много общалась с ветеранами из УПА, в том числе с ныне покойным Василием Куком. Помню, был День Независимости — в
Поэтому «морды меняются», и дело, действительно, не в них. А вот состояние общества, уровень вменяемости нации — это те вещи, которые меня беспокоят несравненно больше, чем то, кто сегодня у нас «стоит на трибуне».
Кстати, на стихотворение Винничука в Интернете появилось стихотворение-ответ, которое заканчивается словами: «Если хочешь убить пидараса, сначала убей пидараса в себе». И такая реакция не может не радовать. Украинцы, слава богу, начинают понимать, что дело не в том, кто у нас в политикуме «большее или меньшее зло», что корень зла лежит значительно глубже — в нас самих, в умственном и моральном состоянии общества. Что власть такая, какой мы позволяем ей быть, — раз она есть такая, как есть, значит, как не крути, она нас устраивает. И уже больше двадцати лет мы живем в этом гнилом консенсусе — нам вроде и не нравится, но мы кое-как приспособились, чтобы только нас не трогали: где-то воруем, где-то обманываем, где-то позволяем чтобы нас обманывали — и как-то существуем... Это чисто советская модель. Как в старом анекдоте о Брежневе: жизнь как в самолете — как бы летишь, а блевать хочется. Вот так 20 лет и блюем — когда больше, когда меньше, — а те 56% молодежи уже и не спрашивают себя, как такое положение вещей изменить.
И здесь главный вопрос: действительно ли мы хотим изменений? Якобы на словах все признают, что Украине нужны реформы, — они были необходимы еще в
Мы сейчас завидуем полякам — вот, мол, как у них хорошо! А Польша в начале
А мы так до сих пор и находимся в состоянии никем не тронутого советского болота, где не то что реформ никто не проводил, а даже реестров собственности до сих пор нет! Мы фактически не знаем, каким имуществом владеет страна.
Так легче воровать...
Ну, понятное дело! И так на всех уровнях, вплоть до малых фирм, где так же господствует принцип «украл и беги». Продолжает доминировать психология убогого совка, который твердо усвоил: если сегодня он эту вязанку сена не ухватит, то завтра ее не будет. И все равно, что «вязанка сена» может оцениваться уже в миллиардах, все равно, по сути своей она остается той же вязанкой сена, украденной из колхоза (из бюджета). Беда наша в том, что мы — бедная духом страна, и наши богачи в основной массе — тоже нищие духом.
Мне нечего сказать Януковичу
Что бы Вы сказали Януковичу, если бы имели возможность встретиться с ним?
Представьте себе — ничего. Не потому, что мне нечего ему сказать, а потому что просто не представляю себе общих точек для понимания. Как говорят в таких случаях — мы в детстве разные книжки читали.
Если говорить об образовании Януковича, назовите, пожалуйста, одну книжку, с которой ему стоит начать?
Да поздно ему уже за образование браться! Это уже не тот возраст, в котором книжка способна изменить человека. Тем более, он, по всем признакам, очень доволен собой: как-никак, прошел путь по всей социальной лестнице, от самых низких низов до наивысших вершин... Такая непробиваемая «гордость нувориша», типичная для представителей этого класса, не способствует ни критическому мышлению, ни каким-то духовным поискам . Нет, я не берусь быть для него «лектором». Верю, что он был неплохим завгаром (или как там его «руководящая работа» в СССР называлась), но то обстоятельство, что он сейчас является президентом моей страны, — повод целой стране задуматься над тем, что не так не с Януковичем, а с нами со всеми.
В Кремле думают, что своей политикой они превратят украинцев в россиян
Чувствуете ли Вы, что в Украине ведется хоть какая-то гуманитарная политика?
Интересный вопрос. Много говорится о русификаторской политике нынешней власти, но, считаю, так думать — это на самом деле переоценивать ее интеллектуальный потенциал. Эта власть в действительности очень далека от понимания того, что такое гуманитарная политика, у них сознание чисто монетарное: купил — продал. Вряд ли они представляют себе, что и на «невещественном» страна тоже может зарабатывать — их образование так далеко не продвинулось. Вот трубу сдать россиянам, или оставить себе — это понятно, а то, чего нельзя потрогать и положить в карман сейчас и сразу, — это за пределами их воображения.
Поэтому нельзя даже сказать, что они специально ведут промосковскую политику. Поставить минобразования Табачника, чтобы понравиться Москве, — это в их системе ценностей наверно кажется очень дешевой уступкой и даже выгодным соглашением (как Ленин хохотал, когда услышал условия украинцев для подписания союзного договора в 1922 году: «Чего они хотят? Язык? Так дайте им десять языков!»). А вот для Кремля «русский мир» — это один из главных приоритетов. В российской прессе в свое время была «слита» официальная точка зрения, абсолютно безумная, — мол, Ющенко удалось за пять лет вырастить целое поколение «бандеровцев», и это поражение России, которое теперь нужно «наверстывать». То есть они там искренне считают, что молодое поколение украинских граждан не само собой в независимой Украине выросло, а каким-то чудом «выращено» Ющенко, методом специальной селекции, и когда отдать образование Табачнику, то этот за следующие пять лет после Ющенко все «отыграет наоборот», и украинцы «опять станут русскими». Такое вот «магическое мышление» в кремлевских головах — на наше счастье. И пусть себе и дальше так думают.
Нынешняя власть — это те же Свирид Голохвастый и Проня Прокоповна
Господин Янукович отменил День свободы и присоединил его ко Дню Соборности...
А вот это уже очень смешно! Это то, что в политике называют непристойным жестом — оскорбленный подросток мстит своему обидчику. Януковичу невдомек, что он не имеет такой власти — отменить дату, принадлежащую истории, в которой принимали участие миллионы украинцев. 22 ноября люди все равно выйдут на Майдан, — теперь, думаю, больше, чем когда-либо прежде, потому что украинцы эмоциональны: они легко ведутся на сладкие вещи, но очень не любят, когда их так по-хамски нагибают. Поэтому подождем осени.
Какой логикой должен руководствоваться человек, чтобы подписывать такие приказы, по Вашему мнению?
Вы меня спрашиваете, как будто я зоолог и речь идет о фасетном зрении какого-то экзотичного вида. Вероятно, у него была своя логика, но с психологической точки зрения это не очень интересно. Это просто подросток, который остановился в своем личностном развитии. Классический подросток из бедного квартала.
Я не устаю при каждой возможности повторять: украинцы, читайте Классику, там все уже сказано! Кто такие, например, Проня Прокоповна и Свирид Петрович Голохвастый? Это то же первое поколение готовых денег — нувориши-паразиты. Нувориши не только «по деньгам», но и психологические. То есть это люди, которых распирает от собственной значимости, — они серьезно считают, что раз у них есть деньги, значит, они «состоялись», а все другие, у кого денег меньше, — «мужичье немытое», или, по-нынешнему, «биомасса». Проня же искренне верит, что она, побыв «четыре месяца в пенционе», «все науки превзошла». Не нужно далеко идти, просто включите телевизор, там недавно эта вот.. Лена Бондаренко. Ну, чисто Проня Прокоповна Серкова в готовом виде, один к одному. Все в действительности очень просто, и ничего нового, кроме костюмов.
Борис Олийнык на Нобеля — это непристойно
Борис Олийнык официально выдвинут на Нобелевскую премию...
Я уже говорила нашим журналистам: заголовок неправильный. Корректнее было бы написать: Украина во второй раз за 20 лет независимости смогла ответить на обращение Шведской академии. Потому что с 1992 года, с тех пор, как Украина появилась на карте Европы как отдельное государство, согласно Нобелевскому уставу соответствующие украинские институты получили право ежегодно номинировать кого-то на Нобелевскую премию по литературе. Это НАН Украины и Союз писателей Украины. Безразлично, что этот Союз писателей — практически мертвая структура, где средний возраст членов выше, чем возраст Януковича, — она имеет официальный статус национальной (как и шведская, например), и каждый год в ее адрес поступает приглашение выдвигать своего кандидата.
Когда 20 лет тому назад впервые пришло такое письмо, то все там испугались и впали в панику, потому что не умели прочитать и не понимали, чего от них хотят. Знаю это, потому что я, тогда «молодая поэтесса», помогала союзным чиновникам с переводом.
Там действительно сложная бюрократическая процедура, необходим большой пакет документов. В итоге десять лет СП на те письма от Шведской академии вообще никак не реагировал — «впал в несознанку». Только в 2001 году впервые оформили номинационные документы — на Лину Костенко, и тоже сообщали об этом с таким же комичным пафосом: «Лину Костенко выдвинули на Нобелевскую премию». Но скажите же правду — что просто вы на письмо ответили впервые за десять лет, выполнили свой административный долг, за который зарплату получаете. А теперь вот во второй раз, слава богу, смогли. Только сейчас это сделал не Союз, а НАН.
Конечно, если бы и оформляли, нам никто бы этой премии за прошлые годы все равно не дал, но ежегодно в Стокгольме звучало бы украинское имя, было бы видно, что в Украине происходит литературный процесс, и это закладывало бы фундамент под будущее... Еще в 2006 году, когда в Швеции вышла моя книжка — первая книжка современного украинского автора, — и я приезжала в Стокгольм на презентацию, у меня спрашивали члены Шведской академии: почему нет в списках украинских кандидатов? Пришлось объяснить...
Но Борис Олийнык на Нобелевскую премию — это просто непристойно. Не даю здесь никаких эстетичных оценок, я тоже им в детстве зачитывалась, кое-что до сих пор наизусть могу процитировать, но помилосердствуйте, ну, нет такого поэта в мировом или хотя бы в европейском мэйнстриме! Очевидно, сработала логика «правительственных назначений», когда «на должности» выдвигаются не по конкурсу на профпригодность, а по критерию корпоративной верности — «свои», как новый министр обороны, который раньше дебютировал кулачным бойцом в Верховной Раде...
С Олийныком такой же цирк — никто и не подумал о том, чтобы выбрать из старшего поколения кандидата, который в Стокгольме выглядел бы хоть немного правдоподобно. Если бы подали, скажем, Василия Голобородько, я бы сказала — «браво». Но его сейчас в Украине никто не знает, кроме горсточки «продвинутых» почитателей поэзии, потому что у нас знают преимущественно тех, кого советская власть официально признала и ввела в учебники. А Василий Голобородько, в
Кроме красных попов, в украине есть священники, которые показывают, чем должна быть церковь
Можете ли назвать какой-то институт в Украине, к мнению которой молодым людям стоило бы прислушиваться?
Вы у меня совета спрашиваете? Знаете, это каждый решает для себя сам, под свою ответственность... Я могу лишь сказать, на что я сама ориентируюсь и за чьим мнением слежу. Если об институте, то с большим уважением смотрю на верховный клир Украинской греко-католической церкви — при том, что сама к ее пастве не принадлежу, — из чисто интеллектуальной симпатии. По-моему, и Любомир Гузар, и Блаженнейший Святослав выполняют сейчас очень важную миссию — показывают украинцам, чем в действительности должна быть церковь. Потому что с нынешней любовью Януковича к «солидным усадьбам» Московского патриархата и активизированной экспансией в Украину этих «красных попов» уже можно было бы и забыть — и поверить, как россияне, будто церковь — это и есть та банда барыг в мерседесах, которая цинично торгует Христовым именем.
А в Святославе чувствуется действительный слуга церкви, а не сталинского покроя государственный служака. Видно, что он глубоко верующий человек, который хочет быть строителем церкви, общества, объединенного духом сообщества. А такое может быть только на принципах человечности и искренности. Это очень необходимо, потому что как раз этого «витамина» в настоящее время огромный дефицит в публичном, информационном пространстве.
Также очень высокого мнения о ректоре УКУ Борисе Гудзяке, который делает много хороших вещей и перестраивает действительно хороший европейский университет, — работает на будущее страны.
Я долгие годы, параллельно с Евгением Сверстюком, поддерживала на плаву своей деятельностью украинский ПЕН-клуб, — сейчас, слава богу, могу это делать уже только именем, потому что украинский ПЕН твердо стал на ноги и работает как самостоятельная институция, которая опирается на многих авторитетных интеллектуалов. Какими бы не были его решения, они всегда честны и коллегиальны — представительские. То есть это тоже институция полностью, как говорили наши предки, «зацна й віри годна» .
Это те сюжеты, где вы точно знаете: за этим нет ничего нечистого.
Смотрите ли Вы телевизор?
Очень редко — и не дольше
Где лучше, по вашему ощущению, понимают ваш роман «Музей заброшенных секретов»: здесь в Украине или где-то за рубежом?
Понимают все по-разному, потому что разная публика читает. А книга объемная, многоуровневая, многослойная — каждый находит что-то свое. В Украине у нее уже есть свои фаны — люди, которые подходят на улице или в ресторане, как это было на днях, когда мы ужинали с мужем, и просто благодарят за то, что эта книжка появилась на свет, «перевернула сознание».
За рубежом пока еще могу сравнивать только с немецким переводом — у него тоже есть свои почитатели, но, по-видимому, самое главное — это то, что «Музей...» уже успел стать в немецкоязычных странах общепризнанным «литературным гидом по Украине». В этом году выйдут переводы еще в четырех странах — посмотрим, какая будет реакция.
Очевидно, главная разница в том, что украинцы читают этот томище, вспоминая свои собственные семейные истории. По ходу чтения, или после — но потихоньку, по чуть-чуть происходит в читателях своеобразное растормаживание своей личной «коллективной памяти». У заграничной публики это вряд ли будет происходить в такой мере. Хотя тамошние рецензии читать, конечно, куда более интереснее, чем украинские — их пишут профессионалы, чья задача — оценить произведение по стандартам мировой литературы, а не признаваться в любви или нелюбви к автору, как заведено у нас, потому европейская критика — это очень познавательное чтиво.
Сколько стоит в Германии «Музей...»?
Пока дорого — 30 евро в твердых переплетах. Но за год-два тиражи уже разошлись, к лету выйдет «покетбук» — уже более дешевый, для массового читателя.
Есть ли какой-то замысел новой книжки?
Конечно! Но пока нет заглавия, я ничего не буду рассказывать, потому что у меня, как и у каждого писателя, есть свои суеверия.
