Нардеп от Партии регионов Елена Бондаренко рассказывает о том, почему Европа так активно выступает за освобождение Юлии Тимошенко, какую цену может заплатить Украина, если не пойдет на уступки Западу и не выпустит ЮВТ из тюрьмы, какие задания на парламентские выборы ставит перед собой Партия регионов и что случится в случае ее поражения.
«Процесс евроинтеграции может замедлиться»
Елена Анатольевна, вы согласны с тем, что внешнюю информационную борьбу вокруг одной из наиболее животрепещущих тем — дела Юлии Тимошенко — власть оппозиции проигрывает?
Скорее всего, наши оппоненты хотели бы представить ситуацию здесь именно таким образом. За рубежом же, мое убеждение, все происходящее вокруг дела Тимошенко — лишь лакмусовая бумажка того, что выгодно или невыгодно той или иной стране. Любое политическое заявление любой страны всегда и везде делается только исключительно исходя из интересов этой самой страны. Тимошенко для них, на самом деле, — это тоже инструмент для внутренней политической борьбы. Все сражаются за свои интересы. Украина в том числе. Нам как молодой независимой стране приходилось и приходится изо дня в день отстаивать право принимать решения самостоятельно — без помыкательства со стороны будь-то Брюсселя, Москвы, Лондона, Берлина или Вашингтона. В ситуации с Тимошенко и газовыми контрактами, еще раз подчеркну, они защищают исключительно собственную экономическую выгоду. То, что с нами так поступают, неприглядно с точки зрения морали, но совершенно обычно для практики международных отношений.
Но у нас была уже не одна резолюция различных европейских органов по делу Тимошенко. Высшие чины Евросоюза многократно высказывали крайнюю степень озабоченности этим процессом.
Я могу сказать, что голоса наших сторонников в Европе тоже слышны, и мы смогли уже переломить ситуацию, что бы ни рассказывали наши оппоненты.
Позиция Европы по делу Тимошенко очень банальна и прагматична: они боятся пересмотра газовых контрактов. Они даже во сне не могли себе представить такой низкой цены на транзит газа через Украину, закрепленной на 10 лет. Конечно, они будут на стороне Тимошенко!
Что, все дело только в газе?
...И в газе тоже. Вот сейчас в Европе идут шесть подобных резонансных процессов над бывшими высокопоставленными чиновниками, и никто не кричит ни о каких политических преследованиях в отношении этих политиков.
Тем не менее, Европа озвучивает следующую позицию: евроинтеграции не будет, если Тимошенко не выйдет на волю и не будет принимать участия в выборах. Во время последней пресс-конференции Виктору Януковичу дважды ставили вопрос, каким он видит выход из этой ситуации, но конкретного ответа журналисты не услышали.
Евросоюз демонстрирует двойные стандарты. Почему-то в дела против бывших премьеров Румынии, Болгарии, Хорватии никто не вмешивается, там все якобы демократично, а вот Украине напрямую можно указывать, каких преступников ей сажать, а каких не сажать.
В том же ключе и недавние заявления Яценюка, который обещает открыть следственную комиссию по злоупотреблениям нынешней власти. У меня вопрос: а почему только нынешней власти, а не всей власти вообще? Это напоминает люстрацию 2005 года, и самое опасное, что ни один европейский лидер даже не погрозил Яценюку пальцем и не сказал: «Что же это за антидемократические заявления? Вы собираетесь бороться не с преступностью и коррупцией, а с политическими оппонентами! Ай-ай-ай! Ну-ну-ну!»
Вернемся к вопросу Тимошенко. Через несколько месяцев она по-прежнему будет в тюрьме, европейцы поймут, что как минимум в парламентских выборах она участвовать не сможет. Какие тогда у Украины перспективы евроинтеграции? Или вы считаете, что позиция Европы к тому времени изменится?
Представьте ситуацию: вы говорите с человеком о каком-то союзе и понимаете, что он к вам предъявляет те претензии, которые не предъявляет к себе. Вы будете вступать в союз с этим человеком? Тысячу раз подумаете.
То же самое и с Европой. Нам хотелось бы, чтобы Украина стала членом Евросоюза. Как Вы понимаете, сам союз — не самоцель, цель — чтобы простой украинец жил не хуже, чем простой житель ЕС. Мы смотрим на ЕС, как на образец. И уж точно этот образец не может жить по двойным стандартам. У нас есть право заявить об этом, хоть Европе это и будет неприятно слышать.
Процесс интеграции может из-за такой нашей позиции замедлиться — это та цена, которую мы заплатим за право самостоятельно принимать решения и быть политически независимыми.
Вы ведете к тому, что сколько бы европейцы не делали заявлений относительно необходимости выпустить Тимошенко на волю, она будет сидеть, пока это будет соответствовать украинскому законодательству?
Когда обсуждался вопрос о декриминализации статьи Тимошенко, господин Пискун (нардеп от ПР Святослав Пискун — НБН) подошел к одному из самых ярых оппозиционеров-сторонников декриминализации, и спросил его: представь себе, что какой-то из будущих премьер-министров Украины попадается на изнасиловании или на убийстве, что тогда наказание за изнасилование или убийство тоже надо убирать из УК? Оппозиционер потом долго смеялся и признавал, что такая постановка вопроса абсурдна.
— Вы говорите, что Украине надо отстаивать свои интересы, а евроинтеграция как раз в интересах нашей страны. Как ее отстаивать, если Европа закроет нам дверь из-за Тимошенко?
Да, Украине во многих отношениях очень выгоден союз с Еврокомьюнити. Но не за счет же права принимать внутриполитические решения самостоятельно. Еще раз вернусь к одному своему ответу на ваш вопрос. Возможно, наше сопротивление замедлит процесс вхождения Украины в ЕС. Увы, это будет той ценой, которую мы вынуждены будем заплатить за свою политическую и экономическую свободу.
И если они скажут: мы вас не примем...
...Это будет нашей платой за независимость нашей судебной системы от международного влияния.
Не слишком высокая плата за отстаивание законности осуждения Тимошенко — лишение европерспективы целой страны?
Послушайте, мы получили самый дорогой в мире газ! Условия контракта — почти рабские. На колени поставлена вся промышленность, продукция, выпускаемая украинскими предприятиями, по себестоимости просто неконкурентоспособна! Страна третий год под ярмом! И нас еще упрекают в лишении страны перспектив?! Я в шоке! Газовые контракты и социальный популизм Тимошенко отняли у украинцев целое десятилетие — перспективы, возможности, динамику — все!
«Совершаются тактические ошибки, но стратегически мы движемся правильно»
Давайте перейдем к грядущим парламентским выборам. Лично вы уже знаете, где вы будете баллотироваться, свое место в партийном списке?
Нет, конечно. Еще до списка далеко. Поскольку кампания длится девяносто дней, примерно в начале августа состоится наш съезд, который будет утверждать список кандидатов от ПР на выборы.
Сейчас предварительная работа в этом направлении ведется?
Нет, это было бы очень преждевременно. Даже из прагматичного расчета вряд ли кто-то уже сейчас станет уверенно говорить о каком-то конкретном месте в списке, так как могут возникнуть обиды, зависть или непонимание со стороны некоторых коллег. А я займу ровно то место, на которое наработала за шесть лет в парламенте.
Но вы точно пойдете в списке, не по округу?
Я — штабной функционер, и на выборах буду нести большую ношу обязанностей по медийной работе. По мнению руководства, таким людям — место в списке, а не округе, потому что совместить округ с работой в центральном штабе эффективно и с полной отдачей не получится. Нагрузки колоссальные.
Кого вы видите первым номером списка на выборы?
Не могу сказать, что этот вопрос для меня удобен, отвечать на него не буду, потому что назовешь одного, другой обидится. Все-таки политика — это командная игра, и здесь важно иногда до последнего момента оставаться дипломатичным и деликатным. Позвольте мне таковой и остаться.
Давайте зайдем с другой стороны: все ли действия нынешнего руководства партии устраивают вас?
Нет, конечно. Совершаются тактические ошибки, хотя стратегически мы движемся правильно: украинские политики прошлого заигрались в популизм и иждивенчество. Ну не может быть такого, что средняя пенсия у детей войны была выше, чем у ветеранов войны! Все это результат популистских действий в прошлом.
То же решение по детям войны: введение такой категории граждан «продавил» перед выборами Александр Мороз, который хотел быть очень «хорошим», до этого ее не существовало. Кто-то должен быть честен перед самим собой и перед людьми. Ведь все льготы и социальные выплаты — из общего котла. Одним дал, значит, другой не получит. В Пенсионном фонде именно так и происходит: афганцы, чернобыльцы, инвалиды детства, инвалиды войны и другие — все они получают пенсии из ПФ. Кто-то должен был наконец-то предпринять шаги, которые необходимы, но болезненны и не будут поначалу поддержаны людьми. И эти шаги пришлось делать нам. И делать за счет своего рейтинга. Вместе с тем, мы шли на это осознанно и готовы нести ответственность. Это как при операции: врач делает тебе больно, но только для того, чтобы ты выздоровел и жил дальше.
Развивая вашу аналогию — как можно проводить одновременно множество операций на одном больном теле — программа реформ власти включает в себя более двух десятков направлений, которые предполагается реализовывать одновременно. Может быть, следовало бы проводить реформы не так резко, чтобы обычные люди не так резко чувствовали первичный неприятный эффект от них?
То, о чем вы говорите, — это, скорее, предложение рубить кошке хвост по частям, то есть, мучить ее бесконечно. Не может, например, реформа бюджетной системы и распределения бюджетных потоков между областями и центром быть оторванной от административной реформы. Пенсионная реформа предусматривает повышение пенсионного возраста, в то же время необходимо более тщательно подойти к принципам начисления самих пенсий. Реформы идут так, как идут. Вот вы говорите о том, что начали слишком резко, Президент же корит госаппарат за медлительность в проведении преобразований. Оценку всему даст время.
А Партия регионов перед этими выборами не захочет быть «хорошей»? Не стоит ожидать внезапного повышения пенсий, к примеру, или, скажем, второго цикла компенсации вкладов Сбербанка СССР?
А за счет чего такой «банкет»? Человек разумный ведь понимает, что для внезапного повышения пенсий или компенсации вкладов Сбербанка должен быть внезапный рост доходной части бюджета. Мы что, похожи на мечтателей? Темпы повышения пенсий заложены в бюджете на этот год, там все очень прозрачно. Резкого роста — в разы — зарплат бюджетников не будет, для этого нет возможностей.
«Если мы проиграем выборы, это будет крах для страны»
Какую задачу-минимум и задачу-максимум вы ставите на выборы?
Задача-максимум — самостоятельное большинство в парламенте в 226 голосов, задача-минимум — формирование такого большинства вместе с нашими политическими партнерами.
Если вы проиграете выборы, Украина не окажется в ситуации перманентного политического кризиса
Это будет крах для страны, если новая команда не продолжит начатое предыдущей командой. Есть хорошая фраза: не существует демократического или республиканского способа уборки мусора. Не существует «регионального», или «бютовского», или «яценюковского» способа наполнить Пенсионный фонд. Если не дай бог так случится, что те, кто придут нам на смену, не захотят продолжить начатое нами, то страну ожидает буквально утрата независимости, экономическая катастрофа.
Скажите, вам как народному депутату не обидно, что важнейшие кадровые перестановки во власти, как недавняя смена руководства Минфина, проходят вовсе без участия парламента?
Почему мне должно быть обидно? Я на своем месте, и у меня есть свой груз ответственности, поверьте, немалый. Я пока нахожусь в молодом политическом возрасте, когда такую огромную ответственность, как кадровые назначения в Кабмине, просто не потяну. Хотя бы в силу того, что у меня нет опыта шестидесятилетних мужей, которые долгие годы проработали в системе государственного управления. Я в политике всего семь лет, я не склонна залихватски требовать: «Молодым везде дорога!». Молодые еще должны научиться тому, что умеют седовласые мужи. Я, например, по опыту госуправления с Николаем Яновичим точно не сравнюсь. Нужны годы практики.
За кадровые назначения берет на себя ответственность президент. Задайте себе вопрос, хотели ли бы вы оказаться на месте президента, подумайте над этим с точки зрения ответственности и ограничений. Стать президентом — это означает пройти всю кампанию, во время которой узнаешь о себе много «нового», когда преследуют твою семью, когда ты не имеешь права на ошибку и на обычные человеческие радости. Все обычно думают о каких-то привилегиях и преимуществах, о внешней картинке, и никто не думает, как на самом деле живут те, кто оказался на самом высоком посту. О том, сколько сразу возникает ограничений и дискомфорта. Когда-то по этому поводу хорошо высказалась Елена Пинчук: «Быть дочерью Президента — это не когда все можно, а когда все нельзя»...
Многократный перенос вашего партийного съезда связан с тем, что партия не может определиться с первым номером на выборы? И с новым главой партии, которым наверняка станет новый премьер-министр?
Скорее всего, так и есть. ПР — это мастерская по «производству» премьеров и теперь уже президентов. Чем и сильны. Это ж не БЮТ, в которой Юли нет — и блока нет. А в отношении первых лиц списка — это тоже целая наука. Любая избирательная кампания — это не только суть, но и форма, и над этим надо будет еще поработать. Успех также зависит и от того, насколько респектабельной и внешне «видной» будет первая пятерка списка. Это тоже имеет значение в восприятии партии избирателями и является предметом для изучения нашими политтехнологами и социологами. Их рекомендации усилят наши позиции на выборах. Такая работа уже ведется, но не буду более приоткрывать завесу над партийной кухней.
Партия будет привлекать к работе на выборах специалистов извне или больше будет полагаться на собственные кадры?
Привлекать специалистов извне будем. Но с большой долей осторожности — и тех, с кем уже работали и кому доверяем, и тех, кто пользуется хорошей репутацией, но еще не работали с нами.
Вы говорили о «смотрибельности» первой пятерки списка. В СМИ звучат мнения, что тот же Валерий Хорошковский, принадлежащий к другому поколению, чем нынешнее руководство партии, может вызвать большую симпатию у избирателя. Вы с этим согласны?
Возможно. Лишь бы из него «демона» наши «маленькие оранжевые друзья» за это время не сделали. Одно время его пытались обвинить во всех грехах. Читаешь весь этот ужас в Интернете и ловишь себя на мысли — а он младенцами не питается? А вообще мысль насчет замера уровня симпатий избирателей к Хорошковскому — хорошая, в фокус-группах тоже не мешало бы протестировать.
То есть возможные первые лица и первые пятерки списка будут проверяться до выборов на закрытых соцопросах?
Конечно.
Недавно ваш коллега Михаил Чечетов разделил оппозицию на старое и новое поколения, к последнему он причислил Арсения Яценюка и Наталью Королевскую, которых всячески расхваливал, называл их «симпатичными, умными, эрудированными» и прочее. А кто вам импонирует из политиков-оппозиционеров?
Конечно, такие люди есть. Но в политике с личными эмоциями надо быть поосторожнее. Как бы результату не навредить. Если мне нужен голос Яценюка под моим законопроектом, надо идти и договариваться. Если Королевская поможет с прохождением важного для медиарынка законопроекта, надо идти и убеждать. Личное отношение к ним как к коллегам в этом случае нужно оставить дома. В одном ошибся Михаил Васильевич. Господина Яценюка по возрасту, конечно, можно причислить к молодым, но по ментальности — это такой нафталин. Это такой себе молодой функционер со старыми взглядами. Красивый и симпатичный — это да, кто ж против?
Оппозиция делится на «конструктивную» и «неконструктивную»?
Да.
И кто к какой категории относится?
Если я скажу, кто настроен на конструктив, в оппозиции этого человека чуть ли не предателем назовут. Не хочу портить карьеру тем, с кем у меня хорошие деловые отношения, мне с ними еще результата «на-гора» выдавать.
Но если вот взять наш комитет, то один деструктивный элемент там точно есть — это Андрей Шевченко, с которым совершенно невозможно работать, он недоговороспособный и неспособный к игре по-честному.
Мы вернулись в самое начало нашего разговора. Ваша резкая лексика позволяет заподозрить, что без личного конфликта между вами не обошлось.
Никаких личных моментов. Комитет работал неэффективно, так как им руководил политический наперсточник — и это единственная причина отзыва Шевченко. Что касается его недоговороспособности, то это не только моя личная точка зрения, но и тех, кто работает в секретариате ВР и немало претерпели от него, когда он был главой комитета.
Первая часть интервью с Еленой Бондаренко — здесь.
