Мы встретились с Михаилом Горбачевым в его Фонде. Это было давно намеченное интервью – беседу планировали к 20-летию распада СССР. Но разговор, конечно, сбился на то, что происходит в России сегодня. Было бы глупо его останавливать. Я и не стала. Он говорил "по-горбачевски" – иногда бросая фразы на половине, но неизменно возвращаясь к самой существенной для него мысли. Чтобы сохранить его стиль, я старалась минимально редактировать текст. Он обращался ко мне на "ты" не по партийной привычке и тем более не из фамильярности: так случилось, что за последние 20 лет мы говорили с ним много раз.
На пороге своих восьмидесяти Горбачев не выбирает слова и не уходит от вопросов, даже если они ему явно не нравятся. Он не просто критичен – почти раздражен и непривычно резок в оценках. И это оценки человека, который может себе позволить ничего не бояться и ни на кого не оглядываться.
- Посмотрите, как сейчас формируется руководство - подбирают своих приятелей, с кем учился, с кем жил на одной улице, с кем в футбол играл, с кем что-то еще творил и продолжает творить… То есть главное - личная преданность, знакомства, приятельские отношения. Я такой подход не приемлю. Решительно!
Зато «свои» не предают, а вас ваше ближайшее окружение в августе 91-го предало.
А то, что эти «свои» предают народ, ничего? Растаскивая собственность и потихоньку вывозя деньги за пределы страны? Вместо борьбы с коррупцией – имитация. А в результате? Те же штаны, только мотней назад, как говорят в народе.
Ваша главная претензия к сегодняшней российской власти?
Она медленно решает проблемы демократии.
Медленно? Вы очень мягко выражаетесь.
Ну, что-то все-таки делается. Хотя да, есть и откаты. Но на этот процесс надо смотреть в контексте того, что происходит в мире. В конце ХХ века более чем в ста государствах ушли с политической арены авторитарные и, где были, диктаторские режимы. Но уже через несколько лет авторитарные лидеры опять начали завоевывать поддержку у избирателей.
К России ваше наблюдение относится?
Относится. Смотрите: у нас – с точки зрения демократии - все есть. Парламент есть, суды есть, пресса есть. Но результатов - ох как мало! Мы в демократическом транзите, но преодолели только половину пути. У нас появились демократические институты, но пока они неэффективны, ими прикрывают и произвол, и злоупотребления…
Почему, на ваш взгляд, ситуация такова?
Наших устраивает ручное управление! И для этого им приходится, выполняя фитнес-программы, наращивать мускулы и ломать демократические механизмы...
Почему люди, которые пришли к власти в России, так далеки от того, что принято называть идеалами перестройки?
Потому что их не избирали. К власти пришли люди, которые по-настоящему не опирались на демократические процессы и на демократические институты. После 89-го и 90-го года, когда в союзных республиках впервые прошли демократические выборы, свободных выборов у нас вообще не было. 96-ой год вспомните! Говорят, что на них все-таки победил Зюганов, и якобы он даже знал об этом; ему сказали, а он испугался…
Но Владимир Путин победил на выборах. Даже если предположить, что какие-то подтасовки были, - нет сомнений: большинство проголосовало за него – и в 2000-м, и в 2004-м.
Ну, если бы все избирательные кампании были более свободными, то среди его соперников представителей оппозиционных сил было бы значительно больше. Выборы были бы полнокровнее, и тогда бы это была совсем другая история, другая политическая среда. Возьмите страны с развитой демократией – там в парламенте представлено несколько партий, ни одна из них не имеет больше 40 процентов и те, кто в большинстве, вынуждены договариваться с оппозицией.
Почему, на ваш взгляд, российская власть традиционно тяготеет к авторитаризму?
Ну, это зависит от того, кто пришел к власти.
От личности?
Да, от человека - от личных качеств, от опыта. У наших какой опыт? Ручного управления, привыкли страхом удерживать. У нас ведь, как когда-то сказал Виктор Черкесов (тогда глава Федеральной службы по контролю за оборотов наркотиков. - РС), создана чекистская система.
Вы с ним согласны?
Засилье чекистов, действительно, есть. Это ненормально. Я, кстати, к ним очень неплохо отношусь… Но засилье силовых структур, их сверхправа в решении политических вопросов, их активное вмешательство в жизнь людей – это недопустимо. Поэтому я сегодня говорю: самая главная проблема, проблема номер один - в том, что нам нужна обновленная выборная система, которая бы давала возможность людям действительно выбирать.
Но вы недавно напророчили, что в 2012-м году президентом останется Дмитрий Медведев, а в 2018-м президентом вновь станет Владимир Путин. Какое уж тут обновление…
Я, между прочим, ничего этого не говорил. А вот о чем стоит сказать, так это о разговорах, которые руководители страны ведут друг с другом по поводу президентских выборов. То по инициативе одного, то по инициативе другого обсуждают между собой перспективы - мол, придет время, они сядут и решат, как быть, кто пойдет на выборы... Это стыдно! Мне стыдно за них. Они нескромно поступают. Как будто общества нет, как будто нет конституции, системы выборов… Они вдвоем будут решать. Дуумвират! А где мы, 140 миллионов? Мне это не нравится. Они уже уверовали, что они спасители отечества. А я думаю, что до этого далеко.
Существует мнение, что «золото КПСС» в свое время ушло в фирмы, учрежденные КГБ в разных странах мира. Потом эти компании были приватизированы людьми, близкими к спецслужбам. Именно поэтому среди богатых людей так много выходцев из этих структур…
По-моему, олигархи и миллиардеры появились у нас в результате известной «прихватизации». Впрочем, я не исключаю, что где-то что-то и спецслужбы припрятали. Но вот интересный факт. Когда президентом был Ельцин, он нанял одну американскую фирму за 5 миллионов долларов. Они поработали и нашли счета новой номенклатуры - кажется, десятка два человек были в этом списке. Но все - из гайдаровского правительства и его окружения.
А у сегодняшней власти, на ваш взгляд, нет бизнес-интересов?
Думаю, что есть. Случайно что ли так вырос вывоз капитала за границу? Прячут деньги, прячут в офшорах. Но бенефициар-то остается. И у нас тут он сейчас правит…
Вам не кажется, что подобный политический режим может закончиться так же, как в Египте?
Еще и похлеще может закончиться.
Вы допускаете подобное развитие событий в России?
Да, если мы будем упускать время, если не будем настойчиво защищать права граждан, если не создадим эффективного парламента, способного контролировать исполнительную власть… Спрашивается: а кто не дает ее контролировать? Вроде все полномочия есть. Значит, существуют еще и супермеханизмы или подмеханизмы… Если все будет оставаться так, как есть, то, я думаю, вероятность египетского сценария будет нарастать.
Похоже, что политическая ситуация в России изменится нескоро…
Откуда ты знаешь? Не бери на себя много.
Я предполагаю…
Предполагать можешь. Ты свободный человек, можешь предполагать.
А на что вы рассчитываете?
Вот Ленина когда-то спросили журналисты: «Когда же все-таки будет у вас революция, господин Ленин?» И он сказал: «Это дело будущих поколений». Шел январь 17-го года. А уже в феврале произошла революция. Вот так.
Вы бы взялись прогнозировать развитие политических событий в России?
Нет.
Ну, хотя бы на 10 лет вперед?
Нет. Сейчас главное, чтобы начали работать надежные демократические механизмы. Чтобы эти механизмы не позволяли действовать тем людям, которые покушаются на политические свободы, на права собственности… Должна заработать система – вот это задача. А не то, что происходит сейчас… У нас на Ставрополье самым плохим председателем колхоза считался тот, кто сам бегал, сам наряды раздавал, указывал каждому, что делать.
С кем это вы проводите параллель?
Без параллелей… Просто так, пришло в голову…
Когда вы вернули из ссылки Сахарова - это был знак того, что пришли новые времена. Как вы считаете, может ли стать таким знаком освобождение Ходорковского?
Я вот никак не доберусь до истины. У меня нет необходимой информации, чтобы делать выводы относительно Ходорковского.
Вам не кажется, что Михаил Ходорковский сидит в тюрьме, потому что российская власть видит в нем потенциального политического лидера, а значит - возможного конкурента?
Я думаю, это не лидер. А если они его боятся, то это их дело.
У вас была идея воссоздать свою - социал-демократическую – партию. Почему не удалось?
Мне сказали: «Ну, зачем вам это, мы все равно не дадим вам ее зарегистрировать».
Нашелся человек, который так прямо сказал это вам?
Сурков сказал. Мне лично в разговоре. И потом помог создать общественное движение. Я, кстати, об этом уже говорил.
И после того, что он вам это сказал, а вы эти слова обнародовали, никто из начальников Суркова его не поправил? Он получил санкцию свыше?
Ну, конечно. Я уверен. Но вообще-то вполне могли бы сказать, что Сурков никому ничего не докладывал. А могли бы и по-другому…Помните, как однажды Борис Николаевич, уже будучи пенсионером, высказал критические замечания в адрес власти? Путин так спокойно отреагировал: «Борис Николаевич сейчас на пенсии, пусть он отдыхает, мы ему желаем здоровья...» Смысл: не вмешивайся в наши дела.
Вы бы желали России, чтобы, к примеру, в 2018 году ее президентом стал опять Владимир Владимирович Путин?
Нет. Думаю, что надо вообще договориться, чтобы больше двух сроков никто этот пост не занимал.
Возможна ли реальная политическая конкуренция на президентских выборах 2012-го года?
Пока я бы сказал - нет. Пока у российской элиты такая страсть к власти… У нас же выше Бога власть! Сначала наделают дел, а потом идут в храм, берут свечки и молятся, чтобы грехи отпустил Всевышний. Но у меня есть ощущение, что уже появляется такой массив людей, который найдет и выдвинет человека, способного претендовать на президентское кресло.
Вы же тоже должны были испытать это искушение – держаться за власть любой ценой.
Неужели непонятно, что Горбачев еще при Советском Союзе начал делегировать власть, все больше и больше отдавать ее другим. Думаю, я это делал правильно. Убежден в этом. Это мой выбор.
