Опыт по управлению государством, особенно страны из бывшей большой «семьи», всегда интересен. Почти так же, как закулисная жизнь персон богатых и знаменитых или, на худой конец, бывших одноклассников или сокурсников.
О том, какой стала сейчас бывшая братская грузинская республика, о ее нынешних взаимоотношениях с Украиной и победой над коррупцией в эксклюзивном интервью корреспонденту ForUm’a рассказал вице-премьер Грузии, госминистр по евроинтеграции Георгий Барамидзе.
Георгий, в период правления Ющенко наши страны достаточно тесно, скажем так, дружили. Какие сегодня отношения между Грузией и Украиной? Насколько мне известно, ни ваш, ни наш новый Президент с официальными визитами друг к другу еще не ездили…
Сразу должен отметить, что наши взаимоотношения не стоят на месте. Они развиваются. Да, Вы совершенно правы, официальных визитов еще не было, но, тем не менее, президенты уже встречались, и не раз. Личные, неформальные отношения между главами государств – это немаловажно. Кроме того, под патронатом Президента Украины на вашей территории прошли очень важные для нас встречи.
Грузино-украинские взаимоотношения никогда не основывались только на личностных отношениях Ющенко и Саакашвили. Они всегда основывались на объективных интересах наших народов.
И, дай Бог, чтобы в Украине и Грузии были разумные лидеры, понимающие, какие это именно интересы. В таком случае, кроме улучшения, углубления и расширения взаимоотношениям наших стран ничего больше не грозит.
Сегодня нынешнее руководство Украины очень четко видит роль своей страны в качестве лидера восточной Европы. Да и не только ее. Для нас же Украина не какое-то там государство, которое можно положить в карман, прижать или задавить. Поэтому наши сегодняшние взаимоотношения – это очень живой контакт, который наращивается в аспектах консолидации власти в Украине.
И по мере отчетливого вычерчивания реформаторских планов правительства Украины, вычерчивается еще более обширная среда взаимных интересов, на ниве которых мы многому можем поучиться друг у друга. Я говорю это для того, чтобы стало понятно, что наши отношения развиваются, идут вперед.
Мы постоянно приезжаем к вам, ваш вице-премьер г-н Тигипко недавно посещал Грузию. Буквально недавно из Грузии обратно в Украину прилетела делегация под руководством начальника Таможенной службы.
В отношениях Грузии и Украины есть большие перспективы. Украина в целом может сыграть очень большую позитивную роль в стабилизации ситуации в Восточной Европе, и в частности, в нашей стране.
Вы знаете, что для нас большая боль и большая проблема – конфликт с Россией, наши оккупированные территории. Украина находит возможности, исходя из своих интересов, налаживать отношения и с Западом, и с Россией. Это предоставляет ей объективно уникальную роль.
Мы с надеждой смотрим на перспективу, где Украина сыграет свою определенную роль, и мы считаем, что всячески должны использовать тот позитив и потенциал, который есть у Украины.
Заметны ли какие-то различия между Украиной периода Ющенко и нынешней?
Да, мы видим, что сейчас власть в Украине консолидирована. Решения, которые принимаются, выполняются быстрее, и нет раздора внутри правительства. Это абсолютно четко вычерчивается.
Для государства ведь очень важна стабильность, всегда плохо, когда Президент и премьер-министр ссорятся и идут друг против друга. Из-за этого страдает страна, лишенная необходимых реформ. Без консолидации власти – и я это подчеркиваю, очень трудно проводить болезненные реформы, которые нужно делать обязательно.
Сейчас в Украине мы видим успешный процесс преодоления мирового экономического кризиса, ваше государство на сегодняшний день имеет очень четкие планы.
Недавно мы с г-ном Тигипко были вместе на одной конференции с бизнесменами, представляющими наши страны плюс Белоруссию, и слышали много удивительных, верных мнений о реформах, которые уже проводятся в Украине, и о тех планах, которые есть у украинского правительства. Это очень обнадеживает и говорит о том, что потенциал нынешнего украинского правительства огромен.
Приятно видеть, что демократия в Украине развивается, крепнет. Страна выделяется своей демократичностью, и это тоже является одним из показателей ее лидерства в нашем регионе. Грузии и другим странам есть чему поучиться у вас, хотя и мы, наряду с нашими антикоррупционными, экономическими и либеральными реформами, также активно продвигаем демократические реформы.
Кстати, говорят, Грузии удалось победить гидру-коррупцию. Неужели, правда?
Вы спрашиваете и улыбаетесь, потому что прекрасно знаете, что если кто-нибудь в мире скажет «в моем государстве нет коррупции», это будет чересчур. Когда мы говорим о победе над коррупцией, мы имеем в виду, что коррупция уже не так мешает развитию нашего государства, как это было раньше.
Коррупция есть везде, и в Америке, и в Швейцарии, и в Финляндии – везде! И прогресс налицо только в том случае, если государство эффективно борется с этим злом. Мы, к счастью, смогли добиться очень больших результатов. Самое главное подтверждение этому – мнение нашего народа. По опросам, в течении трех-четырех лет 98% грузинских граждан стабильно подтверждают, что за это время не платили никаких взяток. Представляете?
С трудом…
Но, тем не менее, это так. Пять лет назад картина была с точностью до наоборот: 98% грузинских граждан говорили, что они вынуждены по тем или иным причинам платить взятки. Второй показатель – полиция, которая до недавнего времени имела нулевую поддержку общественности. Теперь по своей популярности она на третьем месте после православной церкви и армии. Это просто фантастика, учитывая, что мы говорим о Грузии, бывшей когда-то коррумпированной страной.
Я не однажды слышала слова восхищения в адрес вашего ноу-хау – прозрачных стен полицейских участков.
Это ноу-хау относится не только к участкам, но и к министерству. Вы можете идти по улице и видеть кабинет министра, как он там сидит и чем занимается. Это чисто физическое восприятие, в основе которого лежит философия прозрачности, открытости, что, собственно, и подсказало нам, каким должно быть архитектурное воплощение.
Однако главное – это все-таки не какие-то внешние показатели, красивые здания для полицейских, форма, машины, хорошо выглядящие полицейские. Главное, это уважение людей, которое свидетельствует, что мы на верном пути. Сегодня в Грузии, например, в полицейской академии конкурс – на одно место претендует 30-40 человек.
Наверное, на постсоветском пространстве больше нигде такого нет?
Ничуть не лукавя и не кривя душой можно с уверенностью сказать, что нет. Причем, это касается не только стран бывшего СССР. Не исключено, что в этом мы вполне можем потягаться и с западноевропейскими государствами.
Мы смогли добиться невозможного. Я был первым министром внутренних дел нашей страны и представлял план реформ, которые после меня были продолжены. И если бы тогда кто-нибудь сказал мне, что через 3-4 года у нас будет такая полиция, как теперь, я бы ответил, что он сумасшедший и абсолютно не реалист.
Тогда мы думали, что потребуется не одно поколение для того, чтобы изменить менталитет, изменить отношение между правоохранительной машиной и обществом, которое еще с советских времен славилось своими воровскими традициями и организованной преступностью.
Однако все изменилось на глазах. Более того, процесс продолжается! Мы не говорим, что все, чего мы добились на сегодняшний день – это конец, стоп. Нет! Реформы должны быть всегда! Они как чай – для того, чтобы получать истинное удовольствие, напиток должен быть все время свежим и горячим. В противном случае, это будет уже не чай, а что-то другое.
Если государство хочет иметь стабильный положительный результат и двигаться вперед, оно постоянно должно внедрять все новые и новые реформы. Для улучшения жизни государства и его граждан самое главное – не останавливаться на достигнутом.
Мы очень рады, что Грузия, несмотря на проблемы и внешние угрозы все равно развивается и показывает хорошие результаты. Для нас большая честь, что представители многих государств говорят об этом, в хорошем смысле показывая на нашу страну пальцем.
Даже в России, когда речь заходит о полицейской реформе, всегда упоминают Грузию, невзирая на наши отношения. Недавно Герман Греф (глава Сбербанка РФ – авт.) говорил о наших антикоррупционных реформах, а это, согласитесь, многое подчеркивает. Но самое важное то, что мы имеем действительный результат.
Наша экономика дает прирост в условиях, при которых, казалось бы, должна развалиться. Представьте себе три огромных шока, постигших нашу страну (одного из них было бы достаточно для развала любого другого государства): война с Россией, оккупация территории, наряду с этим мировой экономический кризис.
Кроме того, в прошлом году в течение четырех месяцев физически были блокированы администрация президента, канцелярия правительства, парламент, общественное телевидение и весь центральный район Тбилиси.
Для Греции мирового экономического кризиса оказалось достаточно, – Вы прекрасно знаете, какие там проблемы. Такая же ситуация в Испании и процветающей Исландии. А на Грузию таких сложностей свалилось три! Вместе! Вы только представьте совокупный эффект всего этого! Но мы выдержали!
Как Вам это удалось?
Благодаря тому, что в свое время дела у нас действительно пошли нормально. Мы не остановили ни одну реформу, ни один государственный проект, будь то строительство дорог или инфраструктуры. Мы не осадили ни одну демократическую реформу, и теперь все это приносит свои плоды.
Прошлый год из-за всего, что на нас навалилось, мы проводили с минусом почти в 4%, а ведь могло быть и хуже. В этом году, уже сейчас мы имеем в плюсе 6,6% прироста экономики за первое полугодие. И это реальные показатели.
Приведу еще пример: через три-четыре года после революции Роз, когда мы почти вдвое уменьшили бремя налогов, государственный бюджет Грузии вырос в семь раз. Сейчас он уже в десять раз больше, чем был 6 лет назад. Это говорит о том, что деньги пошли из теневой среды. Мы не будем говорить, что у нас сегодня совсем нет теневой экономики, она как и коррупция есть везде, но я сейчас говорю Вам о реальных показателях. Мы смогли увеличить зарплату не только полицейским, но и учителям, например.
Давайте для сравнения: сколько сегодня в среднем получает грузинский учитель в долларовом эквиваленте?
Сегодня средняя зарплата учителя составляет двести долларов, до этого была пятьдесят или даже меньше.
И что, сегодня на двести долларов в Грузии можно жить?
Худо-бедно можно. Я потому и подчеркиваю, что для нас контингент педагогов очень важен. Сейчас мы повысили цифру, введя специальную квалификационную экзаменацию для педагогов. Пока этот процесс добровольный, но после 2014 года у нас не останется ни одного учителя, который бы не прошел через эту комиссию.
Какой цифрой обознается добровольческий стимул?
Приблизительно триста пятьдесят долларов. Кроме того, наши все еще скудные ресурсы (несмотря на увеличение бюджета) мы смогли переориентировать таким образом, чтобы социальная поддержка распространялась только на тех, кто в ней реально нуждается, а не распылялась вокруг. Это тоже огромная реформа, пусть и менее разрекламированная, но тоже очень важная.
Плюс мы много тратим на компьютеризацию наших учебных заведений. Через год, например, во всех школах Грузии будет Интернет и компьютеры, а уже с этого года все без исключения первоклассники получили антивандальные ноутбуки, которые не бьются при падении и не боятся кока-колы.
Вы шутите?
Нет, я говорю совершенно серьезно. В этом году в школах Тбилиси, Батуми, Кутаиси и деревнях-новостройках у первоклассников действительно есть такие ноутбуки.
Кроме того, у нас уже есть особый договор с одной из компьютерных компаний, которая будет предоставлять всем без исключения гражданам Грузии компьютеры в кредит на два года за один лари в день (примерно 60 центов – авт.) Таким образом, любой человек сможет позволить себе приобрести ПК.
Вы поймите, главная наша цель – это модернизация общества, использование того интеллектуального потенциала, который есть в нашей стране. А все остальное – полицейская реформа, налоговая и таможенная службы, все это лишь служит главному. Мы настроены на конкретные результаты, и когда видим их, это не может не радовать.
Ведь, согласитесь, сами по себе реформы не ценны, если не дают конкретных результатов, если люди не видят, что их жизнь продвигается вперед, а экономика не стоит на месте.
Исходя из Ваших рассказов, можно решить, что рейтинг вашего Президента прямо-таки запредельный.
Последние выборы в местные органы самоуправления показали, что как раз после прошлогодних радикальных выступлений оппозиции, большинство населения с еще большим энтузиазмом поддержало нас.
Мы не говорим, что все делаем на «отлично» и никогда не ошибаемся. Считать так было бы величайшей глупостью. Мы как раз говорим, что стране тяжело, людям тяжело, и то, что мы сделали – это всего лишь начало, нужно сделать гораздо больше. Эти слова являются нашим неизменным лозунгом.
Показатели выборов, которые, кстати, европейские наблюдатели назвали честными и прозрачными, свидетельствуют о реальной поддержке населения нашей партии под руководством президента. Да и почему бы людям не поддерживать такого президента и команду, которые в некоторых сферах совершили чудо и революцию?
Сегодня Грузия изменилась настолько, что сами люди не узнают ее. Вот, допустим, та же полицейская реформа: с ее помощью у нас резко изменилась криминогенная обстановка. По международным оценкам в Грузии в четыре раза безопаснее жить, чем в России. И тут нет никакого злорадства. У нас уже пять-шесть лет нет такого понятия как заказное убийство, нет такого феномена как рэкет…
А свобода слова есть?
Да сколько хотите! (смеется) Кстати, и в этом направлении мы сделали очень большие шаги, особенно за последний год. В первую очередь мы реформировали наш общественный канал, который по оценкам Европейского Союза и «Би-Би-Си» до выборов, во время них и после был даже чуть-чуть более оппозиционным, чем проправительственным.
Мы реформировали другой канал общественного телевидения, сделав его парламентским, где практически 80% эфира уделяется оппозиции, потому что чисто физически ее в Грузии больше. Соответственно, у них больше выступлений, пресс-конференций и все это без ремарок и купюр в прямом эфире видит вся страна.
Кроме того, соответствующая государственная комиссия выдала самой радикальной оппозиционной телекомпании лицензию на трансляцию своего сигнала через спутник. Теперь мы этот пробел закрыли. Еще скажу, что в Грузии 90% электронной прессы и 70% радио тоже оппозиционные.
Бодрая какая у вас оппозиция, однако.
Да, но главной ее ошибкой я считаю те радикальные выступления, которые они поддержали в 2009 году. Люди увидели, что перекрытием дорог и параличом государства такие проблемы как бедность или безработица не решаются, радикализмом ничего не добьешься.
С другой стороны они также поняли, что да, где-то, может быть, мы работаем с ошибками, где-то идем неправильными дорогами, но наша команда честно старается сделать все, что нужно для того, чтобы мы не просто выжили, а нормально, хорошо жили. Это нелегко, но люди видят, что мы стараемся. Мы не задираем носы, не смотрим свысока. Мы постоянно находимся среди людей, все время спрашиваем, что еще можно и нужно сделать. Мы признаем наши ошибки и дальше работаем.
Да, может быть, люди симпатизируют некоторым оппозиционным партиям, но когда идут на выборы, большинство все-таки голосует за нас. Стоя перед урной, куда нужно вбросить бюллетень, они понимают, что это ответственный выбор – не только для себя, но и для своих сыновей и внуков. Они понимают, что такая сплоченная команда может делать дело. Мы доказали это.
Естественно, оппозиции надо под это подстраиваться. Тем более, что мы открыты и готовы к диалогу. Кстати, именно с подачи оппозиции и под ее нажимом, год назад мы начали конституционный процесс, после которого, изменив основной документ, собираемся получить более сбалансированные ветви власти.
Однако, в целом, для оппозиции прошлый год был убийственным. Поэтому мы так легко прошли местные выборы. Теперь, если она поймет, что радикализм вредит, прежде всего, ей самой, у многих появится шанс пройти как на парламентских, так и на президентских выборах.
А Вы?
У нашей сплоченной команды есть все ресурсы для выигрыша. Посмотрим.
