Как долго будет продолжаться война на Донбассе? Почему идея Новороссии провалилась и в чем главные слабости украинской власти. Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал политолог, директор Национального института стратегических исследований Андрей Ермолаев.
С первой частью интервью можно ознакомиться здесь.
Андрей, если немного коснуться темы Донбасса, на ваш взгляд, какие перспективы у этого конфликта?
Самый главный вопрос, вокруг которого вертятся все события последних двух лет, — это война и мир. Но и война, и мир — это не только проблема самого конфликта на востоке Украины. Речь идет о войне и мире как о некотором качественном состоянии общества, где война — состояние непримиримости и конфликта разных правд, а мир — способность и готовность вместе строить будущее.
Проблема войны и мира возникла не в 2014 году. С этой проблемой мы столкнулись с середины 2000-х, когда политики, во многом искусственно, начали создавать для себя разные Украины, часто используя символы, ценности и исторические ориентиры в качестве инструмента мобилизации своих сторонников. Так у нас возникли разные Украины, разные цвета и утвердились разные стереотипы в отношении прошлого и будущего.
Вирус «разности», собственно, и привел к тому конфликту, в котором мы находимся сейчас.
Вторая проблема, которая связана с войной и миром, заключается в резком снижении порога гуманности. Ну кто мог 25 лет назад себе представить, что украинцы будут уничтожать друг друга с помощью самого современного оружия? Ведь на заре независимости каждый украинец гордился тем, что его страна обрела независимость без крови, без революции, без «Аврор», а конфликты, которые мы наблюдали во многих постсоветских республиках, обходили Украину стороной.
Ни идеалы Новороссии, которые разрушились буквально в считанные месяцы, ни лозунги о «территориальной целостности без людей» не объединяют людей и не создают новый мир. Наоборот, такое противопоставление только укрепляет эту «разность», запускает механизмы создания «разных Украин».
Как это ни жестоко прозвучит, но любая война — это специфический способ диалога. Ведь в диалоге всегда есть «молчащий третий» — тот или те, кто не имеет своей сформулированной «правды», ищет ответ в самом диалоге, где доминируют уже заявленные «правды». Но если в мирном диалоге главная цель каждого его участника -- попытка показать истинность своих взглядов и предложений, то в войне как диалоге -- это уничтожение противника как возможного конкурента в борьбе за правду. Война — это всегда диалог на уничтожение.
Украинское общество еще не утратило способности к мирной идеологичности, к нахождению из разных правд общей истины. Но «диалог-война» доминирует. Это отражается не только на поведении украинцев в условиях конфликта, в условиях войны с ее жестокостью. Это находит отражение и в политике, и в экономике. В «мягкой» тоталитаризации массового сознания, с его черно-белыми тонами, идиосикразией, «теориями заговора».
Если выстроить в ряд боевые действия, криминализацию общества, теневую экономику, стрессово-депрессивное состояние подавляющего большинства и выраженный "комплекс выживающего одиночества" (об этом разговор особый), то все это — проявление одной и той же болезни — дегуманизации украинского общества, где война без кавычек — кульминация.
А как же Россия? Разве ее фактор в войне второстепенен?
Нет, конечно. Наоборот, я глубоко убежден, что особенности российско-имперской политики в том и заключаются, что российско-имперская власть всегда очень умело использовала слабости противника. Все, что удается России с ее политическими прожектами, с ее военным вмешательством, с ее экспансией и оккупацией, и стало-то возможно только потому, что Россия, а если точнее -- российская власть очень умело использовала все слабости и все противоречия украинского общества.
Учитывая, как сейчас распространено и популярно «путиноведение», ограничусь лишь одним: в России постсоветская реставрация завершена, но Украине еще предстоит преодолеть эту угрозу в своей специфической форме «мобилизации ради победы».
Что это за слабости?
К сожалению, их очень много. Цивилизационная многоукладность украинского общества, табуированное наследие «советской Украины», деградация индустрии и социального капитала, слабость и некосолидированность гуманитарного класса, продажность и невысокий интеллектуальный уровень политиков, причем как тех, кто ведется на деньги, так и тех, кто руководствуется страхом. А также идеологическая дисперсия и высокий уровень гипнабельности общества, когда вброс самой, казалось бы, пустой и бессмысленной идеи очень быстро подхватывается и становится мотиватором для целых групп, для целых социальных течений.
Сила будущего украинского мира заключается не в военных позициях, хотя, несомненно, вопрос конфликта на Донбассе, вопрос восстановления территории и вопрос восстановления социального единства страны был и остается главным.
А в чем же тогда сила?
Сила заключается в другом -- в глубоком духовном преображении.
И как его достичь?
Диалогичность человеческого мира — одно из великих открытий благодаря эпохам Просвещения и Возрождения, когда частью коммуникации, общения, мыслей о будущем стал каждый человек, когда родилась идея гражданского общества, идея нации как «со-общества равных». Именно тогда и начал работать механизм народоправия и народовластия.
Других механизмов человечество не выработало, и иного пути у нас нет. Другой вопрос: а кто мог бы стать провайдером, соорганизатором такого процесса создания украинского мира? И какую цену нам нужно заплатить, чтобы достичь успеха?
Я констатирую просто как факт: мы, к сожалению, сейчас переживаем глубочайший кризис лидерства. Я сейчас говорю не о лидерах партий, я говорю о лидерах мнений, о лидерах инициатив и о «лидерах общего».
Но ведь то же самое мы переживаем и в гуманитарной сфере, разве нет?
Безусловно. К сожалению, украинская интеллигенция, гуманитарный класс, как мне кажется, очень задолжал перед обществом своим молчанием, растерянностью и продажностью. Украинские интеллектуалы расселись по кухням и либо обслуживают конъюнктурный политический интерес, либо просто молчат в тряпочку.
К сожалению, я вынужден констатировать, что потенциал и духовная сила представителей гуманитарного класса, я сейчас говорю о представителях науки, культуры, образования и т. д., оказались намного ниже, чем о себе думают сами представители этого класса. Неспособность и нежелание связывать себя общественной инициативой, организовать альтернативные коммуникации с конфликтующими политическими, религиозными и социальными сторонами, «советское» стремление быть «в тренде», правильно говорить и, не дай бог, не оказаться «инаковым». Все это и есть та самая совковость, которая живет в большинстве представителей гуманитарного класса, несмотря на все громогласные разговоры о декоммунизации.
И последний вопрос, связанный с войной и миром. Нужно хотя бы самим себе честно сказать, что не будет уже той Украины образца середины 2000-х годов, которую мы помним. Эта страница перевернута. Сейчас мы сталкиваемся с другой угрозой: в украинском обществе в плане общественного мнения и в плане политической позиции доминируют сторонники так называемой малой Украины.
И какая тому причина?
Этому есть вполне простое объяснение: в обществе присутствуют огромная усталость и растерянность из-за нерешенных проблем, войны, наступивших новых экономических злыдней, дезориентация в плане коллективного действия по созданию более устойчивых экономических и социальных отношений. А у политиков нет внятных ответов на вопрос, как это сделать. Более того, политики, которые сейчас представляют власть, по большому счету, уже внутренне смирились, и их даже устраивает то, что Украина может оказаться «малой», без Крыма и без Донбасса. Говорю не о территориях и не о ежедневных пустых декларациях, а о практическом бездействии в отношении судеб более чем 7 миллионов украинцев, которые вот уже два года, как «чужие». Отношение к ним как «блудным детям» или «жертвам обстоятельств» — трусливая позиция.
Что касается «малой Украины». Для нынешней власти, во-первых, это более управляемая территория. А во-вторых, они себя чувствуют гораздо более комфортно в тех регионах, где имеют поддержку и где могут рассчитывать на регулярную политическую победу. И если совсем недавно украинских политиков сравнивали с «новыми феодалами», с патримониализмом, политическими крепостными и регионами-феодами, то сейчас мне нынешняя элита напоминает польскую шляхту времен "Потопа" в Речи Посполитой 17 в. Только вот для того, чтобы преодолеть "Потоп", нужна консолидация, а не узурпация власти и огораживание.
Тогда что же дальше?
Пока диагноз печальный. Они намерены эту «малую Украину» укреплять и дальше, объясняя своим международным партнерам и обществу невозможность решения проблемы Донбасса и Крыма тем, что там хозяйничает Россия.
Подводя черту, можно сказать, что сейчас предпосылок для перезагрузки Украины в «малую Украину» намного больше, чем это было 2-3 года назад.
2016-й в этом смысле я рассматриваю как своеобразную точку невозврата. Настроения и представления необратимости потерь уже становятся устойчивыми. А ощущение, что из конфликта уже нет какого-то разумного выхода и нужно просто каким-то образом остановить ситуацию, хотя бы заморозить ее, охватывает все большее количество людей. Согласно последним социологическим данным, сейчас украинцы готовы принять самые разные варианты -- вплоть до отсоединения Донбасса, но с одним условием: чтобы прекратилась война, в которой пока никто не видит исхода. Грубо говоря, очевидно «витальное поведение» как общества в целом, так и политиков.
Это означает, что будут перезагружаться и определенные ориентиры на будущее. Кстати, это серьезно повлияет на процессы самоидентификации и нациестроительства. Локализация украинского проекта территориально и социально, перезагрузка истории, перезагрузка ориентиров мироустройства (на что мы ориентируемся и что мы строим в будущем) очень существенно повлияют и на умонастроения. Не стоит думать, что решение проблемы Крыма и Донбасса поможет все вернуть на круги своя. Эта малая перезагруженная Украина будет нести в себе как новые перспективы, так и новые риски. Особенно учитывая растущее социальное напряжение в связи с критической ситуацией в экономике и экономическую сепаратизацию регионов, которая разворачивается именно из-за бездарности и неадекватности власти.
И что это за риски?
Для украинцев, которые приняли для себя вариант украинского проекта, которые ощущают себя гражданами Украины и соучастниками строительства нового государства и новой нации, такой поворот в любом случае будет означать и необходимость нового самоопределения.
Если еще 5-7 лет назад ориентиром были геополитические интересы, то сейчас на первое место выходит вопрос о том, какими мы будем в будущем. Учитывая тот факт, что в условиях войны и конфликта, к сожалению, ни общество, ни власть, которая была сформирована, не продемонстрировали новых качеств, мы по-прежнему нищие, раздробленные духовно, униженные морально. Мы по-прежнему не в состоянии полноценно реформировать страну, у нас по-прежнему высочайший уровень коррупции. Я уже не говорю о процессах деиндустриализациии страны и гуманитарной деградации. Такой образ «перезагруженной малой Украины», к сожалению, выглядит очень непривлекательно. О чем нам уже достаточно открыто говорят партнеры за рубежом, которые сделали очень много для поддержки украинской независимости и украинского проекта -- и финансово, и санкциями, и дипломатически, и политически. В условиях «точки невозврата» остро встает вопрос о том, какую обновленную Украину нам нужно строить. Ответа на сегодняшний день, к сожалению, нет ни в обществе, ни в политике. И «еврокомпенсатор будущего» перестает работать после голландской пощечины, Brexit и нового витка еврокризиса.
Тогда можно ли вообще говорить о каком-то национальном диалоге?
Думаю, шанс на серьезный национальный диалог о будущем Украины есть всегда. По большому счету, он есть и сейчас. Другой вопрос, что многие, кто сейчас представляют Украину и стали частью государственной машины, не заинтересованы в этом разговоре, ибо считают, что их правда является общей. Вот в чем трагизм этого момента. Грубо говоря, многие судьбоносные (без кавычек) решения принимаются без нас и за нашей спиной.
А что касается проблемы дегуманизации?
Дело в том, что с проблемой дегуманизации связана еще одна проблема, о которой сначала больше говорили языком правоохранительных органов. Это новая волна криминализации. Речь идет не только о собственно преступлениях. Почвой для этого, с одной стороны, стала война, которая подтолкнула наше общество к высокому уровню милитарности. Человек с ружьем стал для нас повседневностью, а оружие распространяется с катастрофической силой и стало уже обыденностью. Война девальвировала цену жизни человека и сделала насилие допустимой нормой. Но дело не только в этом. Низкий уровень жизни, высокий уровень агрессии и стремительное обнищание привели к тому, что борьба за выживание разрушила все нормы поведения, связанные с обеспечением своего дохода и своей семьи. На улицы вышло огромное количество людей, которые потеряли будущее и готовы бороться за это будущее в том числе и с помощью воровства, грабежа. Самое распространенное оружие — не пистолет или нож, а граната — символ жестокости, безнравственности и личной безответственности.
А это стало почвой для нового витка укрепления организованной преступности. Уже не секрет, что именно в этих условиях Украина стала сосредоточием воров и центром создания новых милитаризированных группировок, которые контролируют целые регионы. В свое время один из нынешних представителей государства открыто заявил на пресс-конференции, что у нас практически в каждом регионе господствует организованная преступная группировка.
Тонкий верхний слой политиков, к тому же в большинстве своем коррумпированных или входящих в сферу влияния бизнес-политических групп, по сути, стал фасадом власти. И динамично формируется полукриминальная реальная система управления страной с теневыми капиталами, с расстановкой людей, с «частными армиями». И это все серьезно угрожает обществу поворотом от нынешней полицейской державы к державе военно-криминальной.
Вы думаете это реально?
К сожалению, именно эту угрозу я действительно считаю реальной. У этой среды появляются новые герои, новые лидеры. Эта среда рождает политиков, которые легко, как хамелеоны, мимикрируют под публичных политиков. И все это пока, к сожалению, остается незамеченным с точки зрения общественной реакции.
В 90-е годы постсоветские республики уже переживали нечто подобное, когда бандиты в спортивных штанах в считанные годы становились известными предпринимателями или влиятельными политиками. Но сейчас это происходит еще быстрее и может очень серьезно повлиять на судьбу Украины в целом.
А как насчет наших геополитических перспектив?
Вы знаете, мне кажется, что в 2016 году только ленивый не понял, что вопрос участия Украины в таких проектах, как ЕС или НАТО, — это не вопрос правильной пропаганды или нашего желания. Законы мира не подчиняются Украине, хотя Украина и является частью этого мира. По всей видимости, Украине еще предстоит пережить очень сложный период кризиса Европейского Союза как проекта. Кстати, это может очень серьезно повлиять на умонастроения украиинцев, касающиеся геополитического будущего и своей страны, и того, что называют «Европой» в широком смысле. Каких-то 1,5--2 года назад украинцам говорили: еще два шага, и Украина станет частью этого большого политического проекта. И большинство было в восторге и без тени сомнения. Но сейчас можно констатировать как факт, что нам нужно иметь свой план, как минимум, 20-летнего развития государства, которое должно выйти из войны, сохранить себя, обеспечить самореформирование и самоукрепление, опираясь преимущественно на свои силы. И состояться как Европа, не спрашивая на это разрешения ни на Востоке, ни на Западе.
Недавно темой номер один был Brexit. Я был удивлен тому, какое количество политиков и экспертов рассматривали итоги этого референдума как сенсацию. По всей видимости, это уже связано с тем, что понимание глобальных процессов в Украине сужено до уровня событий недельного или месячного срока.
Тогда что такое Brexit в политическом понимании этого события?
Brexit — это абсолютно логический шаг в процессе реализации европейского проекта. Британия и ряд других стран, будучи сторонниками так называемого «баланса сил и системы государств» в Европе, были и остаются одними из самых влиятельных игроков на международной арене. В условиях кризиса Евросоюза Brexit становится бикфордовым шнуром, который запускает процесс перезагрузки европроекта и, по всей видимости, приведет к переосмыслению утопии «европейской федерации», вернет Европу к проекту «разных скоростей и союза союзов».
Какие страны будут субъектом нового проекта реинтеграции Европы и будет ли эта перезагрузка связана с формированием нового интегрированного сообщества или же Европа переживет период фрагментации? Какова позиция Украины как участника или наблюдателя этого процесса? Все эти вопросы в Украине остаются открытыми. Более того, в случае, если в ближайшие полгода украинские политики, украинский гуманитарный класс не выработают свой взгляд на перспективу развития Европы на ближайшее десятилетие, Украина не только останется объектом этих процессов, но и жертвой.
Почему жертвой?
Если несколько лет назад мои слова звучали бы немного вызывающе, то после того, что у нас произошло с нашими территориями и нашими согражданами в Крыму и на Донбассе, мне кажется, что это уже очевидные вещи. Украина может оказаться элементом нового баланса интересов, который будут поддерживать и инвестировать именно как своеобразный элемент предохранения безопасности Европы. Вот эта функция предохранителя может быть постоянно навязываемой Украине на ближайшие десятилетия.
А это означает, что состояние конфликтности и неопределенности будет поддерживаться, и это станет частью большой политической игры вокруг Украины. Надеяться на то, что будет некая точка завершенности, в этой игре просто не стоит, если у Украины нет альтернативной стратегии политики, связанной с участием в перезагрузке европейского проекта.
С таким вызовом Украина еще не сталкивалась. Я сравнил бы эту ситуацию с началом 1990-х, с периодом распада Советского Союза, когда каждая из новообразованных республик должна была определиться со своей перспективой. Удастся ли хотя бы сформулировать эту повестку Украине и заставить наших политиков и интеллектуалов начать разговор о месте для Украины в проекте Европы в условиях кризиса, пока для меня остается открытым вопросом. Меня беспокоит то, что количество игроков в экономике и политике, которые используют нынешние конфликты и попросту нашли способ обеспечения власти, превышает количество тех, кто пытается формулировать новое правило и новые условия сохранения и развития украинского проекта.
Тогда какие у нас перспективы дождаться окончания войны?
Недавно один известный блогер написал материал об итогах саммита НАТО, и в этом материале предположил, что, возможно, для того, чтобы победить в войне с Россией, необходимо, чтобы за это расплатились наши олигархи. В будущем страна потом найдет способ договориться с теми, чье имущество, чьи капиталы будут использованы для благих целей в национальной войне.
Я хочу заметить только одно: нынешняя ситуация, и те, кто сейчас при власти, — это и есть новые олигархи, только это олигархи нового типа. Резко усилившаяся волна бюрократизации в тех секторах, которые под контролем бюджета, и приход к власти торговцев сделали свое дело: олигархи существенно изменили баланс сил и структуру капитала в стране. Аграрии и силовики победили индустриалов. Торговцы и финансисты просто «перезагрузились» и переориентировались на новые группы влияния. Если в дальнейшем будет разворачиваться кампания антиолигархизации, то нужно понимать, что она приведет к полноценной социальной революции. А альтернатива — укрепление режима (что и происходит), полицейщина, уничтожение конкурентов и "отжим" капиталов, в ходе которого наряду с настоящими коррупционерами "отожмут" и у своих конкурентов, как это, например, происходит на внутреннем рынке добычи газа. Обратите внимание: в новостях уже главные ньюсмейкеры от власти — прокуратура, МВД и спикеры АТО. А где такие же рапорты Минэкономики или Минздрава, например? Ну, это так, к слову.
Но ведь это все уже было?
Да, было. Украина это уже переживала в начале века в рамках крестьянской революции в Российской империи. И, если помните, это обернулось целым рядом поражений: и гибель УНР, и германская оккупация, и трагедия украинской революции, связанная с победой большевистской Красной армии и ее местных союзников (анархисты Махно, полукриминальные армии Котовского и Япончика, и прочие).
Оглянитесь вокруг. Это не повтор, но много подобия. И дальнейшее раскручивание маховика «раскулачивания» по политическому или олигархическому признаку с целью заявленной национальной победы может привести к резкому усилению этатизма, причем националистического этатизма, к окончательному разрушению структуры крупного капитала Украины, к авторитаризации власти и укреплению попсовых лидеров («лидеров толпы»), которые будут навязывать стране в новой упаковке так называемые национально-справедливые проекты развития. Полшага до тех самых «народных республик», которые заявлены в названиях и декларациях сепаратистских ДНР-ЛНР. Немного утрирую, но вектор вырисовывается такой.
Однако вернемся к Донбассу. Что ждет этот конфликт? Его просто заморозят?
Судя по последним событиям на Донбассе, заморозить конфликт без внешнего вмешательства не удастся. Проблема еще и в том, что в нынешнем составе власти нет фигур, способных участвовать в диалоге на Донбассе и в России. Мы общаемся на языке заявлений, деклараций и интернет-войны. Грубо говоря, политикам необходимо переступить через себя и найти способ коммуникации (спасительное слово) как с сепаратистскими правительствами, так и с Москвой. О том, какие могут быть форматы и какие переговорные позиции допустимы, я говорил и писал неоднократно. Но ситуация меняется каждый месяц. То, что было еще возможно летом 2014-го, стало нереально весной 2015-го. Сейчас нужны новые позиции, учитывая все произошедшее. Нужен Минск-3, разумный план «заморозки» и путь «размораживания», без стыдливого умолчания и «как-нибудь будет». Повторяться не хочу, многое есть в документах института «Новая Украина» и публичных материалах.
А если ничего не делать и «качать лодку», жизнь будет брать свое, и на территории ДНР и ЛНР будут формироваться новые, более устойчивые системы существования. Люди будут жить, заниматься экономикой, растить детей, как-то мириться с той военно-террористической властью, которая управляет территориями. И это может длиться очень долго. Назвать это просто замороженным конфликтом будет нельзя, потому что мы говорим не об отдельном районе с несколькими тысячами людей. Мы говорим о регионе, где проживает население численностью с малую европейскую страну. Сепаратисты не смогут этим управлять долго. Но даже после смены этих пиратских групп на новый состав травмы от войны у дончан и луганчан никуда не денутся. Да и наслушались люди о себе за это время как о «сепарах» и «ватниках»... Будет развиваться какая-то новая психосоциальная и идеологическая реальность, не за «русский мир», но и не за «Киев-спаситель». Многим политикам, которые сейчас в Киеве у власти, жители Крыма и Донбасса не смогут простить войну, как ее ни объясняй.
С другой стороны, настроения, которые сейчас вызревают в украинском обществе (разочарование и страх, недовольство властью, протест против новых злыдней), учитывая неизбежность выборной кампании, обеспечат и новый состав национальной власти. Но уже без учета избирателей Крыма и территорий сепаратистских ДНР--ЛНР. Ментальный, политический и психологический раскол будет еще сильнее.
Иллюзии, что эти территории каким-то чудом сами к нам вернутся, я думаю, уже не должно быть. Пора отбрасывать эти иллюзии. Глобальные институты управления и контроля уже не дееспособны и не авторитетны, даже Гаагский суд.
От обратного. Нам ничто не мешает уже в этом году начать инициировать республиканский конституционный процесс. Это нужно сделать, чтобы создать условия для стабильности Украины.
Создать Общественный конституционный комитет. Провести ряд форумов и ассамблей с участием политических партий, региональных элит, с вовлечением в этот диалог и представителей ЛДНР. С учетом Минска-3 и сохраняющегося давления Запада на Россию, с императивным требованием восстановления контроля на границе и соблюдением режима прекращения огня. Ну, тут можно много еще позиций упомянуть.
Важно также понять и то, что Запад будет делать все для поддержания «мирового порядка» (границы, право, правила) и не будет вмешиваться во внутренний процесс. Даже по Крыму, вероятней всего, позиция будет гибкой: если будет воля крымчан, вернется, а если нет — то особый статус и прочее.
Нам необходимы новые правила организации страны и больше уверенности в себе. Люди идут за сильными, но чувствуют страх и слабость, даже если это с пафосом и оружием. А еще люди идут за теми, кто их понимает и принимает.
Будущая единая Украина — это, без сомнения, «инновация», какой были, например, США в 19 веке после гражданской войны или современные Италия и Испания с их автономиями. Или уникальные отношения Британии и Северной Ирландии и Шотландии. Каждый нашел свой путь. Нам нужен свой. Если есть желание и готовность идти. В рамках нового конституционного республиканского процесса это возможно. Но в рамках войны и «качелей: ни войны, ни мира», это невозможно.
И последнее. Петр Порошенко во время визита в Польшу нашел в себе мужество и смог стать на колени перед жертвами Волынской трагедии. Мудрый поступок. Но мы не имеем право ждать еще 70 лет, чтобы стать на колени перед нынешними жертвами. Это нужно сделать уже сейчас, чтобы это видели и поняли наши современники и наши дети.
