Сможет ли Надежда Савченко стать настоящим политиком и за что она должна быть благодарна Тимошенко? Почему в борьбе с коррупцией мы проигрываем раунд за раундом и нужна ли Порошенко победа над ней? Действительно ли Украина представляет интерес для ЕС или с нами нянчатся исключительно из-за давления США? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал лидер партии «Братство», политический и общественный деятель Дмитрий Корчинский.
По просьбе собеседника «Фраза» публикует интервью на украинском языке.
Пане Дмитре, свого часу ви казали, що якби на окупованих територіях було створено не ДНР та ЛНР, а УДНР та УЛНР, то все було б набагато простіше і нині ми не мали б настільки складну ситуацію. Чому було б простіше?
Річ у тім, що українська держава в своїй боротьбі з московською агресією і промосковськими найманцями дуже сильно обмежена в своїй діяльності. Наприклад, ми навіть не можемо наважитися штурмувати Горлівку, тому що там нібито є якісь мирні мешканці, які постраждають. Крім того, ми залежимо від своїх західних союзників і боїмося Росію, тому українська держава має зв’язані руки в проведенні бойових дій.
Якби паралельно з сепаратистськими анклавами виникали українські утворення, які вели б війну на свій розсуд, їм було б начхати на МВФ, а українська держава була б осторонь і поводилася б так, як зараз поводиться Російська Федерація: каже, що вона тут ні до чого. Всі б розуміли, у чому справа, але щось пред’явити було б важко.
Раніше ви не раз казали про те, що коли в нас почалася війна на Донбасі, потрібно було ліквідувати місцеві органи влади. Але чому, що нам би це дало?
Так, місцеві органи влади потрібно було ліквідувати, причому це було потрібно робити одразу. Була досить хороша ідея з військово-цивільними адміністраціями. На жаль, місцеві органи влади продовжили своє існування, були допущені вибори в Маріуполі й низці інших районів Луганської і Донецької областей. Це була категорична помилка. Військово-цивільні адміністрації замість місцевих органів влади треба було запроваджувати в усіх проблемних регіонах.
На вашу думку, чи варто взагалі було вигадувати термін АТО? Чому не війна, чому якась гібридна назва? І чи не потрібно було запроваджувати воєнний стан?
Звісно, потрібно було запроваджувати воєнний стан, розривати дипломатичні стосунки, блокувати лінію розмежування. Тобто потрібно було називати війну війною, і передбачені законом, а можливо, й не передбачені законом заходи мали бути здійснені.
Тоді чому цього не зробили? Кому насамперед це було не вигідно?
Це було не вигідно передовсім владним олігархам. Вони мають спільний бізнес із Російською Федерацією, з окупованими територіями. У разі запровадження воєнного стану Порошенко як Верховний головнокомандувач мав би достатньо багато влади, але він втратив би свій бізнес у Росії, а з такою втратою він не міг погодитися.
Пане Дмитре, якось ви казали, що світ -- ані український, ані російський -- політикою змінити неможливо. Тоді як його змінювати? Невже лише шляхом війни, революції та крові?
Ні, не тільки. Світ змінюється поступним чином через розвиток економіки, еволюцію суспільства й таке інше. Світ узагалі дуже складний і дедалі більше ускладнюється. Ми живемо у значно складнішому світі, ніж жили наші предки 500 років тому.
Політика була спеціально вигадана для того, аби унеможливити війну всіх проти всіх. Політика вигідна тим, хто банкує в сьогоднішньому світі. Дискриміновані меншини, які зараз перебувають під окупацією, безперечно, нічого через політику вирішити не можуть. Щось вирішити можна тільки через повстання, через заперечення політики. Враховуючи, що українці на сьогодні є одним із найбільш дискримінованих народів світу, то всі свої нагальні проблеми вони можуть вирішити ліше в антиполітичний спосіб.
Якось ви сказали дуже цікаву річ, що Порошенко у нас заліз на бульдозер два роки тому й спокійненько йде собі на ньому й досі. Що ви мали на увазі? Що він йде по власному народові?
Він заліз на бульдозер для того, щб захистити тодішню адміністрацію президента і бійців репресивного апарату, які захищали його від повсталих мас. Він і досі сидить на тому бульдозері й захищає тих, кого український народ ненавидить.
У такому разі оминути офшорну історію вкрай важко. Чому цей офшорний скандал був скоріше інформаційним вкидом, аніж скандалом? Чи мав цей скандал справді бути скандалом? Чи мала ця ситуація якісь перспективи на розслідування?
Справа в тому, що у нас такі речі просто не працюють. У західному світі структуроване суспільство, й з цим працюють, а у нас -- ні. Якщо там журналісти дізнаються, що президент має офшор, то це неминуче тягне за собою відставку будь-якої посадової особи -- чи то прем’єр-міністра, чи то президента. У нас же такого немає. У нас, якщо я скажу, що прем’єр-міністр чи президент краде, це не спричинить скандалу й не буде ні для кого якоюсь сенсацією. А от якщо я, навпаки, скажу, що вони кришталево чесні люди й жодного разу не вкрали ні в кого а ні копійки, це викличе справжній скандал і мене почнуть звинувачувати у всіх гріхах та змішувати з багнюкою за те, що я служу антинародному режиму. Для України історія з офшорами – це не є значуща інформація, адже в нас нема жодного українця, який би до цього скандалу вірив, що президент жодного разу не вкрав ані копійчини.
Ви не раз давали зрозуміти, що не так усі й дуже нас чекають у ЄС і не так ми вже там й бажані, як ми самі того хочемо. Тобто ЄС із нами так довго носиться як з писаною торбою, бо на ЄС тиснуть Сполучені Штати. Але ж це не може тривати нескінченно довго. То якою має бути логічна розв’язка?
ЄС із нами няньчиться лише тому, що він ніколи ні з ким не розриває стосунків остаточно. ЄС завжди матиме справу з Російською Федерацією, завжди підтримуватиме з нею стосунки, при цьому завжди намагатиметься підтримувати якісь стосунки з нами й робити це в такий спосіб, щоб нікого особливо не ображати. Безперечно, ЄС не зацікавлений у тому, щоб до його складу увійшла Україна. Це пов’язано з величезними додатковими витратами. От, наприклад, Греція є членом ЄС, і відповідно ЄС витратив на неї близько 0,5 трильйона доларів за останні роки. Це ті гроші, які ніколи не будуть повернуті, вони просто викинуті в ніщо. Населення Греції, якщо мені не зраджує пам’ять, мільйонів 10, населення України – 40 мільйонів. Скільки потрібно витратити на Україну, аби вона відповідала кондиціям Європейського Союзу? Мабуть, рази в чотири більше, тобто десь 2 трильйони євро. І з суто економічної точки зору, і з точки зору психополітичної, ми там не потрібні. Гомофобське населення, яке не розуміє європейських цінностей, -- кому ми там потрібні?
Але навіщо ж нам тоді той славнозвісний безвізовий режим? Чи так він уже потрібен пересічним українцям, які не знають, чим щомісяця платити за квартиру?
Гадаю, безвізовий режим потрібен, і це добре. Якщо ми досі маємо безвізовий режим із окупантами, то непогано було б мати безвізовий режим із тими, хто нам так-сяк, але все ж таки допомагає. Зараз якщо людина хоче відвідати Венецію, вона може зібрати 300-400 євро і зробити це. І це корисно, що українці можуть долучатися якщо не до сучасної Європи, то принаймні до стародавньої Європи. Це справді потрібно. Неможливо розширити свій кругозір, неможливо бути культурною людиною, якщо не відвідувати Європу.
Пане Дмитре, поговорімо трошки про наш парламент. Насамперед мені цікаво, що ви думаєте про призначення пана Луценка на посаду Генпрокурора, чи доречно це було й чи виправдає він сподівання пана Порошенка?
Мені ніколи не спадало на думку замислитися про призначення Луценка просто тому, що це нецікаво. Ми ж чудово розуміємо, що насправді Генеральним прокурором у нас є Петро Порошенко. А хто сидить у кабінеті Генпрокурора, це абсолютно неважливо. З таким саме успіхом туди можна було б посадити дресировану мавпу, й геть нічого не змінилося б.
А як щодо Надії Савченко? Чи зможе вона стати повноцінним політиком?
Думаю, що вона має всі шанси стати повноцінним політиком. Це героїчна жінка, яка справді стала символом і справді стала надією України. Ми всі зараз молимося за те, щоб вона не схибила, щоб її не заплутали і щоб вона не наговорила дурниць.
Але ж у справі з Савченко є досить цікавий момент: з одного боку, вона вдячна Порошенку, бо, хоч би там як було, але він доклав-таки певних зусиль, що витягти її з російського полону; але, з другого боку, вона є членом «Батьківщини» й, відповідно, має критикувати того ж Порошенка. То що їй робити?
Якщо вона хоче стати політиком, то вона має забути про таку річ, як вдячність. Політика – це аморальна штука, це така педерастія, і педерасти мають конкурентні переваги в політиці. Якщо ж вона хоче залишатися моральним взірцем, то, хоч як це прикро й незручно, вона повинна лишатися в межах моралі та виявляти вдячність до тих людей, які їй допомогли.
Річ у тім, що їй так само допомагала й Тимошенко, і, хоч би там як було, вона зробила добру справу. Крім того, Тимошенко провела Савченко у Верховну Раду.
Але ж саме це Тимошенко не раз закидали у провину, бо, на думку багатьох політиків та політологів, саме той факт, що Савченко зробили депутатом, і призвів до такого страшного вироку, як 22 роки в російській тюрмі. Тобто, якби Тимошенко не заполітизувала цю справу, можливо, Савченко пішла б на обмін найпершою, бо нікому не була цікава, а жінок узагалі міняють дуже швидко. Як ви гадаєте, в цьому є доля істини?
У Російській Федерації сидить безліч незаполітизованих українців. Політики не робили їх депутатами, але всі вони в полоні, й невідомо, коли будуть на свободі. Просто Надію вдалося витягти першою, і саме тому, що вона є депутатом Європейського парламенту, Ради Європи, її вдалося витягти. Тому я гадаю, що звинувачувати Тимошенко в заполітизованості справи Савченко не варто.
Розумієте, якщо зараз до вас прийде людина й дасть вам 10 тисяч доларів, навіть якщо вона це робить з якихось своїх політичних міркувань, але якщо ви ці гроші візьмете, ви маєте бути за них вдячні. Тобто, якщо вам допомагають, будьте за це вдячні.
Але чи вистачить Савченко того запалу, який у неї зараз є? Чи можна працювати в багнюці й не забруднитися, попросту кажучи, не скурвитися, адже політика – це дуже страшна й дуже брудна річ? Чи не зламають її там?
А ось це ми скоро з вами і побачимо. Людиною можна залишитися в будь-яких обставинах, це залежить від самої людини. Справді, тут є дуже велика небезпека. Я от думаю: а що сталося б, якби Жанна Д’арк не була страчена й вижила б. Можливо, вона й не стала б святою, можливо, вона навіть робила б помилки. Безпечечно, нам усім було б спокійніше, якби Надія Савченко загинула б у російській в’язниці, ми її тоді ще більше любили б. Але я радію з того, що вона вижила, й сподіваюся, що вона не схибить і поводитиме себе з такою самою твердістю, як і в тюремній камері.
Пане Дмитре, нещодавно ЗМІ подарували нам чергову сенсацію: було оприлюднено так звану чорну бухгалтерію регіоналів. Ми ж чудово розуміємо, що така інформація не з’являється випадково. Кому це було потрібно й навіщо це зроблено?
Я не розумію цих нібито документів. Так, я бачив знімки цих паперів, бачив там підписи людей. І в мене виникає запитання: то що, цим людям давали гроші, давали розписуватися в паперах, в яких вони могли бачити підписи інших людей за отримані гроші? Да так ніхто не робить. Так можна робити на будівництві, коли монтажник розписується і бачить, скільки отримує його напарник. У політиці так ніхто не робить.
Тобто це може бути навіть фейк?
Я не знаю. Просто це документи, яких я зараз не розумію.
Якщо ми припустимо, що бодай щось у цих документах таки правдиве, кому нині найбільш вигідний такий вкид у пресу? Чого раптом саме зараз?
Про це зараз ще рано казати. Гадаю, ми просто подивимося, на кого буде здійснена основна атака за допомогою цих документів. Може, це потрібно москалям, може -- тим самим колишнім регіоналам, а може -- Порошенку, аби мати можливість забруднити опозицію. Це може бути потрібно кому завгодно. Політика -- така річ, що вкрай рідко можна зберегти монополію на користування компроматом. Чому політичні вбивства трапляються досить рідко, як і політичний компромат вкрай рідко досягає своєї мети? Так, можна когось вбити, але виникає питання, хто цим скористається. У політиці завжди так: коли хтось щось викидає, зовсім не факт, що він сам цим скористається краще, ніж його опоненти.
Так, але коли з’явилися ці документи, пан Луценко сказав дуже цікаву річ: мовляв, прокуратура вже щось там почала перевіряти, й у документах нібито знайдено сліди причетності певної політичної сили, яка зараз сидить у парламенті. А звідси постає запитання: а чи не з’явилася ця сама «чорна бухгалтерія» регіоналів саме для того, щоб втопити одну з політичних сил?
Звісно, це теж не можна виключати. Так, такий фінал теж можливий. Але я звертаю вашу увагу, що плівки Мельниченка свого часу спрацювали зовсім не так, як, мабуть, замислював сам Мельниченко чи ті, хто дістали його з-під президентського дивану. Вони, безперечно, вдарили по Кучмі, але Кучма повністю досидів свій термін і тепер дуже непогано себе почуває і має резиденцію в центрі Києва.
Проте багато людей, які, можливо, взагалі не мали до цього жодного стосунку, а можливо, й весь український народ програли від появи цих плівок. Розумієте, коли викидається серйозний політичний компромат, ніхто не може прогнозувати, по кому саме він вдарить.
Пане Дмитре, згадаймо про обіцянки Порошенка раз і назавжди покінчити з корупцією, про люстраційні потуги, які ми бачили. На ваш погляд, чому все так і залишилося на рівні балачок? Чи були насправді бодай якісь спроби подолати корупцію?
Аби покінчити з корупцією, треба, щоб перші особи держави не крали. Ми ж бачили, як у Польщі брати Качинські, коли прийшли до влади, справді не крали. Нам достатньо було б, щоб президент та прем’єр не крали, а це, у свою чергу, зробило б неможливою корупцію для всієї вертикалі. Поляки покінчили з корупцією за півроку, й нині рівень корупції в Польщі менший, ніж у Франції. Ймовірно, Порошенку не вдалося подолати корупцію з тієї причини, що він сам був не готовий припинити красти.
Тобто банально не було політичної волі?
Якщо ти оголошуєш боротьбу з корупцією, відповідно ти сам уже не повинен красти. Якщо ти щось так проголошуєш, але продовжуєш красти, то, найпевніше, ти нічого не подолаєш.
Пане Дмитре, зараз ви маєте нагоду звернутися до наших можновладців та до рядових українців. Що ви сказали б одним, а що іншим?
Можновладцям я порадив би якомога швидше полишити свої посади й тікати за кордон, причому всією Радою. Це для нас було б справжнім оздоровленням. На нашому шляху до світлого майбутнього стоїть та політична еліта, яка сформувалася. А українським виборцям я побажав би більше молитися. Адже більше нам зараз ніщо не допоможе.
