В интервью «Фразе» российский литератор, публицист, писатель и телеведущий Александр Архангельский рассказывает о своем отношении к событиям на Востоке Украины и крымскому вопросу, революциям, праву государства на сохранение территориальной целостности и праву наций на самоопределение. А также о том, что значит быть верующим представителем гуманитарной интеллигенции...
Александр Николаевич, что лично вас связывает с Украиной?
Друзья, как и многих других россиян. Большая общая литературная предыстория... Я сейчас не хочу уходить в детали, потому что начнется спор, украинская или русская, например, «Повесть временных лет» либо же «Слово о Законе и Благодати» митрополита Илариона и т. д. На мой взгляд, для авторов этих произведений изначально такой вопрос не стоял, поскольку они не знали, что мы разойдемся...
Как часто вы контактируете в последнее время со своими украинскими коллегами?
Я слежу внимательно, что пишут у себя в фейсбуке мои украинские друзья: и светские, и священники... Но вообще я стараюсь следить за разными источниками. Я читаю, что пишут близкие мне люди, живущие в Украине, проглядываю немецкую прессу, но также иногда смотрю российские новости по ТВ, и читаю репортажи тех, кто находится в зоне боевых действий независимо от их идеологии. Это не всегда приятно, однако создает более объемную картину. Да, друзья — это друзья, ты им заведомо доверяешь, но мне кажется, когда возникают такие многосоставные конфликты, с некоторым недоверием нужно относиться и к самому себе.
Я собирался принять участие в апрельском форуме «Украина-Россия: диалог», который инициировал Михаил Ходорковский. Но тогда из-за технических проблем я так и не смог прилететь в Киев. Говоря же в целом, кто бы что ни думал, нормой является разговор. Да, есть люди, с которыми бесполезно разговаривать — это идеологи и пропагандисты. Но с большинством людей можно и нужно разговаривать, в каком бы эмоциональном состоянии они ни находились, и как бы ваши позиции ни различались. Как в семье: если вы перестали общаться, значит, семья разрушена; пока же вы разговариваете, даже ссорясь, сохраняется шанс выйти из тупика. Из некоторых тупиков нельзя выйти здесь и сейчас, но можно это сделать в исторический перспективе. В этом плане мне понравилась фраза Ходорковского во время его берлинской лекции, на которой я присутствовал. Он сказал, что отныне проблема Крыма не имеет быстрого решения, но что она может быть снята — в результате общего движения в Европу, когда поменяется статус внутренних границ.
В начале мая у себя в фейсбуке вы написали, что происходящее в Украине — это настоящая гражданская война. Сейчас, в октябре, вы придерживаетесь того же мнения?
Давайте посмотрим на историю гражданских войн — они когда-нибудь и где-нибудь были возможны без внешнего вмешательства? Нет. В данной ситуации нужно договориться, моралисты ли мы или историки. Если мы моралисты, тогда мы должны сказать, что Россия руками подконтрольных сепаратистов вела необъявленную войну с Украиной. И прекратить на этом размышления. Но станем ли в таком случае глубже понимать ситуацию?
Мне кажется, что нет.
Я считаю, что внутренние условия для гражданской войны в Украине были. Их искусственно обострили и во многом спровоцировали управляемые романтики с большой дороги — вроде Гиркина, Бородая и прочих. Но они были. Дальше, как и во всякой гражданской войне, внешние силы стали действовать более активно. До поры до времени они просто поддерживали огонь, но в какой-то момент произошло то, чего я опасался больше всего — на Донбасс были отправлены российские военнослужащие, и это ничем не может быть оправдано. Это было уже прямым военным вторжением, как бы его ни прикрывали.
А жертвами всех этих процессов стали обычные люди, которые гибнут и от действий сепаратистов, и от действий украинской армии, по-другому в войнах (неважно, гражданских, обычных или гибридных) не бывает. И этих людей без оружия жалко больше всего. Кого бы они ни поддерживали в этом конфликте.
А в ситуации с Крымом?
Там, конечно же, с точки зрения демократических процедур все прошло безобразно. Но если бы там был проведен действительно законный демократический референдум, с участием всех заинтересованных сторон, с долгой дискуссией, с открытым для всех информационным эфиром, с приездами украинских, российских и западных политиков, думаю, что результаты все равно были бы в пользу отделения. Там сложилась такая ситуация. Чего никак не скажешь о Донбассе, где отторжение Украины как государства было явно не у подавляющего большинства.
Другое дело, что в Крыму поставлен был вопрос не об отделении, а о присоединении (дьявольская разница!). Не о праве народа, а о праве держав. Последним случаем, когда великие державы соглашались на территориальный передел, было Ялтинское соглашение. Это в значительной степени, вместе с фактором ядерного оружия, избавляло мир от войн. С тех пор от этого правила отступали лишь однажды — когда воссоединилась Германия. Но в данном случае было, во-первых, согласие великих держав; во-вторых, это было все-таки реальным воссоединением, а не переходом отдельной взятой территории в состав другого государства.
Мировое сообщество могло признавать отделение — например, в косовской ситуации. Но это не привело к присоединению Косово к Албании. Так же, как и поддерживаемое турками сепаратистское движение на Северном Кипре не привело к его присоединению к Турции. То есть мир ни разу после Ялтинского соглашения не признавал аннексии той или иной территории...
Но для российского руководства крымский вопрос — это вопрос не столько о жителях полуострова, сколько о натовских базах. Присоединение Крыма, безусловно, стало вызовом, брошенным Америке. В истории все нарушают правила на каком-то этапе, но тот, кто первым нарушил определенное правило, должен быть уверенным, что у него хватит сил доказать свою правду. На мой взгляд, у сегодняшней России нет таких сил — ни политических, ни экономически, ни культурных.
Какое понимание революций вам ближе: это — «локомотивы истории» или «тормоза истории», либо же «когда как»?
Это — катастрофы истории. Когда мы включаем революционный сценарий, мы должны отдавать себе отчет в том, что мы за это заплатим очень большую цену, какими бы светлыми идеалами мы изначально ни руководствовались. Я не знаю революций, за которые потом не приходилось бы очень дорого расплачиваться. Кроме разве что бархатных, но они были скорее мирным оформлением уже состоявшегося факта распада прежней системы, а не революциями.
Будучи убежденным противником последних как способа решение политических и, тем более, экономических проблем, я понимаю, что бывают такие случаи в истории, когда революционные сценарии неизбежны, и чтобы не начался неуправляемый процесс насилия, его нужно сделать хотя бы управляемым. Ведь неуправляемый всегда страшнее управляемого.
А что, на ваш взгляд, выше: право государства на сохранение территориальной целостности или право на национальное самоопределение?
Я считаю, что первое. По тем же самым причинам, по каким я противник революций: попытки тех или иных наций реализовать свое право на самоопределение чаще приводит к трагедиям и катастрофам, чем отстаивание государством своей территориальной целостности. Но если, как и в случае с революциями, перейдена последняя черта, мы вынуждены признать право нации на самоопределение.
Есть ли у вас уже какие-то литературные планы, связанные с происходящим на Востоке Украины?
Пока не знаю, я все-таки тугодум. Я могу угадывать то, что будет, но для того, чтобы писать о том, что уже произошло, нужна долгая пауза. В целом все эти события накладывают на наше поколение огромный отпечаток. Не знаю, как для мира в целом, но для нас с вами начался некалендарный 21 век. Он чудовищный. Вам виднее, что перипетии последнего полугодия поменяли в Украине; в России же они изменили умонастроения людей.
Постимперская травма российского общества, с которой никто не работал в 90-х годах — и это было большой ошибкой либералов, — получила ложное лекарство наркотического свойства. Когда его уберут, начнется ломка.
Сегодняшняя ситуация в России показывает, что если завтра в ход пойдут репрессии, они, наверняка, будут поддержаны на широком общественном уровне. Я не утверждаю, что они точно начнутся, но если вдруг власть прибегнет к ним, то найдутся не только поддерживающие это ангажированные публицисты, но и солидная масса народа. Мы попали в ситуацию, когда нам стало понятнее, как вели и чувствовали себя люди в 1930-х годах.
Эти 80 с лишним процентов россиян, одобряющих кремлевский курс, не злодеи и не уроды. Это люди, у которых что-то происходит с сознанием. Если вы попросите у них помощи, они вам ее окажут. Они даже помогут раненым украинским военным, если будет нужно. Но при этом они готовы поддерживать войну, лишь бы она происходила где-то подальше от них. Вот это самое ужасное...
А еще события на Востоке Украины засвидетельствовали, что, к сожалению, ни в России, ни в Украине нет журналистики, которая могла бы работать на всех фронтах, подчиняясь законам репортажа...
Можете ли вы, как человек православный, воцерковленный, объяснить, чем отличается взгляд на историю и общественную жизнь верующего представителя гуманитарной интеллигенции и неверующего?
Отличие в том, что верующий представитель гуманитарной интеллигенции исходит из того, что есть иная сила и перспектива. Он верит, что те проблемы, которые невозможно решить в земной плоскости, будут решены в вечности. Верующий представитель гуманитарной интеллигенции может не только обсуждать что-то, но и молиться. Он не занимает — что порой весьма неудобно — слишком жесткой политической позиции. Потому что любая жесткая политическая позиция относительна с точки зрения вечности. Со стороны это может выглядеть, как череда колебаний, уклончивости, нежелания определиться с четкой позицией. Да, иногда действительно религиозные взгляды являются прикрытием для человеческой слабости, нерешительности, безответственности и т. д. Но это лишь в некоторых случаях, а не всегда и у всех.
Я думаю, на Страшном Суде нас будут спрашивать не о том, какую политическую позицию мы занимали, а о том, как мы жили, и как мы к людям относились. Я не знаю, какие религиозные взгляды, например, у Андрея Макаревича, но он поступил очень мудро, выступив перед беженцами и в Украине, и в России. Образцовым для меня является поведение и Елизаветы Глинки, которая, не ввязываясь в политические споры, ездит помогать туда, где она может помочь людям. Что она при этом говорит, мне совершенно неважно. Я могу быть согласен с ней или не согласен. Важно только то, что она делает. Интеллигенция должна быть выше национальных границ. Она призвана смотреть на все с точки зрения человека, а не каких-то геополитических интересов. Быть интеллигентом и геополитиком — это две несовместимые вещи.
