Чем ближе выборы в Российской Федерации, тем глобальней проекты, заявляемые Москвой. Таможенный союз, зона свободной торговли в СНГ, наконец Евразийский союз, анонсированный премьер-министром РФ Владимиром Путиным на 2015 г. В каждом из этих начинаний Украина играет одну из ключевых ролей.
Об этом, в частности, шла речь на круглом столе «Россия и Украина в меняющейся Европе», состоявшемся в Киеве в начале недели. 20 лет понадобилось экспертам из Украины и России, чтобы накануне «второго пришествия» Владимира Владимировича сделать вывод: «несмотря на века общей истории, мы слишком плохо знаем друг друга». Впрочем, наш сегодняшний собеседник не склонен усматривать какую-либо взаимосвязь между всеми этими событиями. Он верит в реальность Евразийского союза, убежден, что зоны свободной торговли одновременно с СНГ и Европой не противоречат друг другу, и при этом сожалеет о состоянии прав человека в Украине.
Об этом и многом другом «Фраза» пообщалась с известным украинским политологом, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским.
24-25 октября в Киеве проходил круглый стол «Россия и Украина в меняющейся Европе», одним из организаторов которого выступил, в частности, и ваш центр. Список участников и глобальность заявленных целей впечатлили. При этом все время подчеркивалось, что речь идет об общении на уровне экспертных сообществ двух стран, а не политических, как обычно. Но скажите, почему именно сейчас? Предвыборная кампания в России?
Нет. Я думаю, что это действительно локальная инициатива москвичей. Просто они совсем недавно, буквально месяц назад, создали этот Фонд поддержки публичной дипломатии имени А.М.Горчакова. И, составляя план, с кем им «публично дипломатничать», более или менее естественно предположили, что правильно было бы начать с Украины. То есть я думаю, что все это мероприятие обусловлено историей создания вот этого фонда.
Далее они стали размышлять о том, надо ли задействовать здесь каких-то политически ангажированных людей. У нас в этом смысле есть разные фонды. Например, Open Ukraine Яценюка – можно было бы вроде бы и с ним. Но дело в том, что он бы это как раз и использовал в своих предвыборных целях, мол, вот к нему приехали всякие важные российские гости. А они, видимо, решили, что лучше, чтобы была задействована какая-то структура, которая бы не участвовала на чьей-то конкретной политической стороне. Во всяком случае в явной форме. Поэтому попался я. Мне предложили, я согласился.
Так что я думаю, что с российской предвыборной кампанией это совсем и никак не связано. То есть там никто никакой реальной кампании и не ведет. Там все более-менее ясно и без всякой кампании.
Вы довольны тем, как все прошло?
Я не очень доволен, потому что опыт показывает, что такие мероприятия, если уж они проводятся в Киеве, то лучше их проводить в один день. Пусть даже оно продлится до 10 часов вечера, но только лишь бы не переносить на завтра. Поскольку часть российских участников не смогла остаться на второй день, уехала. А большинство наших получили удовлетворение от первого дня и не пришли. Так что второй день получился смазанным, можно было уложиться и в один.
А, во-вторых, я все-таки приглашал некоторых представителей украинской политики первого эшелона, чтобы они послушали и может как-то поучаствовали, но они не пришли: Порошенко, Королевская, Яценюк не смогли по разным причинам.
Но уровнем обсуждения я очень доволен. Он был чрезвычайно высокий.
Порой складывается впечатление, что Россия в своих интеграционных устремлениях копирует действия Запада. Речь идет о создании созвучного Европейскому Евразийского союза, провозглашенное не так давно Путиным. Как и европейцы, россияне пытаются начать этот процесс с экономического объединения, будь то в рамках Таможенного союза или зоны свободной торговли СНГ.
Я думаю, слово «копирует» здесь не очень подходит, но они действительно пользуются опытом, я бы так сказал.
Вот и проведенный «круглый стол» в некотором роде напоминает «Ялтинскую европейскую стратегию» (YES). Планируете создать нечто столь же масштабное в перспективе?
Почему бы нет? Но это в меньшей степени зависит от меня, а в большей степени от людей, которые могут оказывать спонсорскую поддержку. С российской стороны вот фонд есть. Может быть, было бы правильно, чтобы и у нас кто-то оказался способен поддержать это финансово. Не знаю, какой-нибудь Порошенко там. Поскольку Пинчук уже да, финансирует свою «Ялтинскую стратегию». А вот у Порошенко нет такого. А денег – тоже немеряно. Вот бы и вложил. А он, видите, не пришел.
Во время пресс-конференции 25 октября много говорилось о неизбежности многовекторности в современном мире. В частности, и Вы указали на то, что Украина обречена сидеть на двух стульях. Однако до сих пор у нас это выходит как-то слишком специфически – вместо того, чтобы получать выгоды, нам все больше достаются тумаки с обеих сторон.
Это не совсем так. Мы получаем разного рода выгоды с двух сторон уже сейчас, и будем получать в дальнейшем. Причем независимо от того, как там у нас обстоят дела с демократией и правами человека, как бы это ни было печально. Я, например, считаю, что было бы хорошо перенимать эти европейские правила уважения к правам человека и независимому суду. Но пока мы будем к этому идти, мы все равно будем сближаться в торговых планах и с Европой, и с Россией. Это мало зависит от конкретных личностей. Это просто диктуется требованиями реальной экономической целесообразности. Так что процесс все равно будет идти.
То есть Вы действительно всерьез считаете, что можно одновременно создавать зону свободной торговли и с СНГ, и с Европой, да еще и с одинаковой выгодой для всех?
Я на 100% в этом уверен. Кроме того, могу вам сказать, что здесь вообще нет никакого противоречия. Любой экономический эксперт знает, что множество стран одновременно являются участниками разных зон свободной торговли. Так происходит с Мексикой, например, так происходит в Тихоокеанском регионе. Так что это, на самом деле, никакая не особенность конкретно нашей ситуации. Это обычное дело.
Как и обычное дело – иметь исключения в договоре о зоне свободной торговли. С Россией у нас несколько десятков таких позиций (сейчас, по-моему, меньше стало), а вот в том, что мы сейчас собираемся подписывать с Европой, там 400 исключений. Просто об этом никто не говорит. Так что никаких проблем здесь нет.
Другое дело, что мы не можем быть одновременно членами Таможенного союза и иметь зону свободной торговли с Европой. Это да, это проблема.
Обсуждался ли на круглом столе вопрос Тимошенко в контексте российско-украинских отношений?
Нет. Совсем не обсуждался. Ну, может кто-то касался в том плане, что было бы хорошо эту тему закрыть, но обсуждения как такового не было.
Как Вы вообще оцениваете планы по созданию Евразийского союза? Политолог Андрей Окара в последнем интервью уже успел окрестить это возможное объединение «СССР 2.0».
Андрей Окара – графоман, самый настоящий и типичный. Он пишет по любому поводу, является ли он экспертом в той или иной теме или не является, везде он высказывается.
Что касается Евразийского союза, то я считаю, что это такой амбициозный план, который имеет реальные перспективы, но довольно далекие. Я думаю, что на его пути будем масса самого разного рода трудностей. Говорить о каком-то воссоздании Советского Союза в том или ином виде абсолютно бессмысленно. Ибо мы видим, что то, что было и умерло – оно не восстановимо в принципе.
Это будет нечто совершенно иное, притом я думаю в основном мотивированное экономическими интересами, а не политическими.
Можете назвать сроки? Хотя бы приблизительные.
Насколько я могу судить, это, возможно, перейдет в плоскость практических решений к концу предстоящего 12-летнего правления Путина. А пока там есть ряд этапов, которые еще надо пройти.
