Разгон митингов, постоянное давление со стороны правоохранительных органов, «издевательства» над Луценко, приговор Тимошенко – что еще нужно оппозиции, чтобы, наконец, начать хоть как-то объединяться? Тем более, когда до парламентских выборов остался год и от этого зависит ее дальнейшая политическая судьба.
Особенно этот вопрос актуален для некогда президентского блока «Наша Украина – Народная самооборона». От идеи создания единой партии — до полного раскола, разброда и шатания: таков итог четырехлетней деятельности этой политической силы. Научил ли чему-то этот опыт нунсовцев, каким они видят свое ближайшее будущее, готовы ли заняться работой над ошибками, и что все-таки стояло за «цветочной» акцией против Табачника – об этом и многом другом «Фраза» пообщалась с народным депутатом, членом депутатской группы «За Украину!» Андреем Парубием.
14 октября праздник Покрова – традиционный день для выступления национал-демократических и национал-патриотических сил. Это был бы хороший повод для объединения оппозиции. Но пока что об этом и речи не идет, судя по всему. Как обычно, свой парад отдельно собирается провести «Свобода». Отдельно БЮТ обещает вывести на улицы 10 тысяч человек. Предсказуемо собираются митинговать и коммунисты. Ваша политическая сила ничего не анонсировала. Как Вы собираетесь отметить этот праздник?
Я буду принимать участие в мероприятиях организации украинской молодежи «Спадщина» на Львовщине, которую я, собственно, возглавлял. У нас запланирована встреча с ветеранами УПА, и я считаю, что это будет лучший формат празднования, когда мы сможем почтить тех людей, участников борьбы, которые по сей день остались в живых.
То есть «на баррикадах» в Киеве Вас ожидать не стоит?
Нет.
Вы можете сегодня вразумительно объяснить, что у вас происходит во фракции? Когда блок «Наша Украина – Народная самооборона» приходил в парламент, он и так состоял из девяти партий. За период же, прошедший с момента выборов, это все успело еще и несколько раз переформатироваться. Появились какие-то новые группы, лидеры… Вот Вы, например, вроде как являетесь членом Политсовета «Нашей Украины»…
…заместителем Председателя Совета партии…
…но входите в группу Кириленко «За Украину!».
Эти две группы действуют совместно.
Но помимо этого есть еще Мартынюк с Яценюком, Гриценко, Катеринчук… При том, что во фракции не так много людей, как вы вообще собираетесь принимать какие-то консолидированные решения?
Фактически ключевой раздел фракции происходит по одному критерию: на тех, кто, по сути, предал наши лозунги и пошел на сотрудничество с властью, и тех, кто несмотря ни на что, остается в оппозиции. Все остальное – не так существенно.
Кого конкретно Вы считаете предателями?
Тех, кто написал заявления о входе в коалицию. Тех, кто голосовал за «харьковские соглашения». Тех, кто ежедневно голосует по взмаху руки Чечетова. Таких депутатов в целом насчитывается около двух десятков. К сожалению, их не так легко определить. В каких-то голосованиях это количество больше, в каких-то – меньше.
Но этих людей уже изгнали из фракции. Оставшиеся-то должны показать хоть какой-то пример единения.
Действительно, еще в самом начале текущей сессии мы собрались и проголосовали за отчисление 13 депутатов. Но штука в том, что это решение так и не было озвучено Литвином с трибуны Верховной Рады. Кроме того, оно было обжаловано в регламентном комитете. Фактически, такими действиями власть пытается заблокировать процесс очищения фракции.
Можно ли считать это главным препятствием на пути к плодотворной работе вашей фракции?
Да, очевидно. Потому что я не представляю возможным объединяться с теми людьми, которые уже, по сути, стали сателлитами Партии регионов. И поэтому сегодня те депутаты, которые остаются на позициях принципиальных, исключительно оппозиционных, должны принять решение – или нам продолжать играть в игры с властью на предмет дальнейшего «очищения», или самостоятельно создать свою фракцию, которая будет состоять из единомышленников. И которая будет четко, совместно и единогласно давать ответы на существующие вызовы.
Извините, но пока что это не более, чем разговоры. Если, наконец, уже перейти от теоретических раскладок к вполне конкретным вариантам, с кем бы вы, может даже лично Вы, реально готовы объединиться?
С тем, с кем во фракции на вполне конкретной стадии ведутся переговоры. Это и большинство группы «Наша Украина», это и партийная группа «За Украину!», и Гриценко, и Народный Рух Украины, и «Народная самооборона» (из тех, кто остался и не побежал в коалицию). То есть я говорю не теоретически, а о том, что уже скоро воплотится в жизнь. Просто мы договорились не объявлять наши шаги наперед. Так что я вам просто называю субъекты нашей фракции, которые участвуют в процессе, и с которыми мы будем решать, продолжать ли далее очищение, или выходить и создавать самостоятельную оппозиционную фракцию без людей, которые сотрудничают с властью.
Это, конечно, приятно слышать. Но, может, Вы назовете хоть какие-то приблизительные сроки такого объединения?
Достаточно велика вероятность, что в парламенте это произойдет уже на следующей пленарной неделе.
Некоторые депутаты, причем, совсем не провластные, рассказывают, что Европа неоднократно посылала украинской оппозиции сигнал, мол, мы готовы вас поддержать, как только поймем, кого, собственно. Их можно понять. Такие же чувства испытывают и многие украинцы. Как можно рассчитывать на какую-то конструктивную поддержку будь то изнутри или извне, если Вы не можете разобраться в рамках одной фракции? Постоянно кто-то мешает.
Да кто мешает… Просто власть кого-то запугала, кого-то купила. Это вполне понятные вещи. Что же касается оппозиции в целом, то, конечно, гораздо важнее было бы держать ответ не столько перед европейцами, сколько перед своими гражданами. В этом смысле было бы оптимально, если бы действительно за год до выборов оппозиция объявила, что будет идти единым списком. Такие предложения неоднократно звучали. И если это удастся, и будет принят новый закон о выборах, то оппозиция сможет гарантировать координацию усилий в округах.
На самом деле, всю эту историю мы уже проходили в 2002 г. Тогда тоже была смешанная система выборов, так же фактически почти все объединились в блок «Наша Украина», и в каждом округе от этого блока шел только один кандидат, а не несколько. Это оптимальный путь. Это был бы, прежде всего, достойный ответ нашим согражданам. Ну и, конечно, европейским симпатикам.
Насколько это возможно, мне до сих пор трудно сказать. Пока что продолжаются переговоры. Когда эта идея выдвигалась, то даже БЮТ ее поддерживал. А вот Арсений Яценюк неоднократно выступал против.
Но если вы спрашиваете теоретически, то, по моему мнению, это был бы лучший ответ.
Но вы вообще рассчитываете на поддержку Европы?
Любая внешняя поддержка не имеет никакого значения, если нет поддержки внутри государства.
У вас есть какие-то основания рассчитывать на это?
У нас есть социологическое ощущение, да и не только социологическое, а просто ежедневное чувство запроса на объединение. И если бы оппозиция выступала единым фронтом, очевидно, это бы дало кумулятивный эффект роста поддержки.
Насколько сильно действенность такой поддержки зависит от типа избирательной системы? Ведь сейчас – это вопрос №1.
Я думаю, что от этого будет зависеть и позиция общества, и позиция партии. Потому что, на самом деле, предлагаемый законопроект о выборах (имеется ввиду проект, предложенный Министерством юстиции – «Фраза») четко направлен на то, чтобы разъединить оппозицию и применить админресурс. И для этого смешанная система является оптимальной. Ведь в этом законопроекте предусмотрено отсутствие блоков. Это значит, что власть стимулирует каждую политическую силу идти на выборы самостоятельно.
Понятно, что логика действий любой партии будет заключаться в том, что если она хочет преодолеть проходной барьер, она должна выдвинуть своих кандидатов в большинстве мажоритарных округов. Потому что отсутствие кандидата в таком случае – это отсутствие агитатора. Соответственно, партийное руководство, которое будет идти во главе списка, будет требовать, чтобы в каждом мажоритарном округе шел кандидат от этой политической силы. Это приведет к тому, что партии будут конкурировать между собой и по пропорциональной системе, и к тому, что в каждом округе будет по 10-15 кандидатов от оппозиции. Все это мы видели на местных выборах. Власть это просчитала и четко сработала.
Этот законопроект в большой мере направлен на то, чтобы стимулировать раскол, раздор и взаимную борьбу внутри оппозиции. Чтобы оппозиция воевала не с властью, а между собой. И конечно введение этого закона будет главным вызовом для оппозиции. И вот тогда наверняка мы и получим ответ на ваш первый вопрос – возможно ли объединение. Я думаю, в условиях такого закона будет единственный выход – объединиться. В противном случае выборы превратятся в самопоедание и взаимоборьбу, потому что электорат у многих оппозиционных сил схожий.
А власть, рейтинг которой постоянно падает, в этом заинтересована и будет всячески это стимулировать.
11 октября Печерский суд наделал шума, вынеся приговор Юлии Тимошенко. Ваши прогнозы относительно возможности декриминализации статьи, по которой ее осудили?
Я думаю, на следующей пленарной неделе будут внесены и проголосованы поправки относительно декриминализации тех статей, которые касаются и Тимошенко, и Луценко.
Не получится ли в итоге, что срок ей снимут, а необходимость возмещения ущерба «Нафтогазу» оставят?
Я думаю, высока вероятность того, что власть именно такой сценарий и готовит. Они, дабы удовлетворить свой электорат, довели суд до конца. Теперь же, чтобы представить себя Западу в роли этаких «миротворцев», якобы по инициативе самого Януковича, декриминализуют эти статьи. Получится, что по указу Ющенко началось это уголовное дело, а по их доброй воле Тимошенко выйдет из тюрьмы: на следующей неделе будет рассматриваться законопроект Президента о декриминализации.
Ну а потом, когда будет рассмотрение апелляции, это уже будет происходить в новом правовом поле. И вот тогда возможен вариант, о котором вы говорите – тюремное заключение будет отменено, а штраф может остаться.
Скажите, какое Вы все-таки имеете отношение к нашумевшей в свое время истории с букетом цветов в лицо Табачника? Некоторые Ваши коллеги утверждали, что за всем этим стоите чуть ли не лично Вы.
Это полубольные люди, и мне не хотелось бы комментировать их заявления. Но я хочу сказать, что все было очень просто. Во время того задержания мне позвонили журналисты. Мне, потому что обычно в таких ситуациях я реагирую быстрее всех. И когда я приехал в райотдел милиции, и пробыл там с Дариной полчаса или 40 минут, то это и было все время, что я ее видел. Ни до того, ни после мы не встречались. Разве что еще несколько раз потом созванивались.
Так что к организации этой акции я никакого отношения не имел, но, как и ряд других общественных деятелей, просто пришел на помощь. Так же как приходил к участникам «налогового майдана», или когда арестовали Елену Белозерскую, я так же хватал такси, где бы ни был, и срочно ехал туда. И буду делать так впредь.
Просто какие-то ситуации более резонансные, какие-то – менее. Но, когда кого-то арестовывают, я должен как можно быстрее оказаться рядом, прийти на помощь для того, чтобы эти люди долго не находились в райотделе милиции. Потому что у нас есть очень негативные, скажем так, примеры такого пребывания. Вспомните студента Индило…
При этом я никогда не выступаю против следствия. Есть суд, пусть он решает. Более того, я лично даю гарантии, что тот или иной человек при необходимости явится в суд. Но держать людей, общественных деятелей, которые не несут никакой угрозы, за решеткой – это абсурд.
Но Вы поддерживаете такие действия студентки?
К каждой ситуации надо подходить отдельно. Я знаю одно – общественные деятели, совершая гражданский поступок, угрозы обществу не несут. В случае с Дариной, она действовала адекватно, я бы так сказал. Адекватно тем действиям, которые совершает Табачник. Потому что каждому понятно, что когда в обществе существует запрос на протест, но власть на него не реагирует, этот протест радикализируется.
Больше года по всей Украине проходит множество многотысячных демонстраций против Табачника и его политики. Власть этого тупо не замечает, никакой реакции на это не следует и это, конечно, толкает молодых людей на более радикальные шаги. Я и сам такой был 20 лет назад и поэтому вполне понимаю такие шаги и их адекватность.
