Он не относится к тем политологам, которые пытаются скормить всем желающим псевдоаналитический «фастфуд», заботясь только о яркой подаче информации. Ростислав Ищенко системно «разделывает» проблему, не пытаясь подстраиваться под наиболее популярные в медиа точки зрения.
Ростислав, как вы оцениваете итоги недавнего визита Виктора Януковича в Брюссель? И почему оппозиция расценивает принятие Европарламентом резолюции по Украине как «пощечину украинской власти», а сама власть — как «прорыв»?
Думаю, если бы в Брюссель поехал не Виктор Федорович, а Виктор Андреевич, а комментировал бы итоги не Григорий Немыря (БЮТ), а Леонид Кожара (Партия регионов), то он бы тоже сказал, что это была пощечина. И, соответственно, пресс-служба секретариата Ющенко сообщила бы о прорыве Украины в Европу. Неважно каком — большом, маленьком, но прорыве.
Евроинтеграция — это действительно вечная, неисчерпаемая тема. Я не знаю, что раньше закончится — наша независимость или же евроинтеграция. Боюсь, что первое. Европейский Союз и раньше не был склонен принимать в свои ряды Украину. Единственное «окно возможностей» для нашей страны существовало (и то в значительной мере условно) в 2003—2004 годах, когда по случайному стечению обстоятельств украинская экономика развивалась бурными темпами. В ЕС не знали, что делать с этим подрастающим потенциальным конкурентом, и поэтому довольно серьезно рассматривали возможность принять его в члены, а затем задушить в объятиях.
Но сегодня и «душить» нечего. Украина сама благополучно уничтожила все, что имела. Принимать в европейские ряды 45 миллионов нахлебников никто в ЕС не хочет. Нужное количество украинских гастарбайтеров Евросоюз и так получит. Как и любые торговые преференции и льготы, поскольку все украинские правительства, независимо от своего политического окраса, постоянно ходят по Европе с протянутой рукой и просят немножко денежек, чтобы не помереть от очередного голодомора. А за денежки, как известно, надо что-то отдавать. То есть никаких особых стимулов для сближения с Украиной у Европейского Союза нет. Поскольку все нормальные страны, за исключением нашей, живут не идеологией, а экономикой, то, соответственно, рассказы о том, что все люди — братья, а Украина — центр Европы, ни на кого особого впечатления не производят.
А что означает это расплывчатое понятие — «план действий по предоставлению членства в ЕС»? Многие эксперты считают, что при Викторе Ющенко Украина не получила бы даже этого.
Если бы Виктору Андреевичу каким-то чудом удалось переизбраться на второй срок, то рано или поздно он бы тоже что-нибудь получил вроде плана действий. Если перевести это на понятный язык, то получится следующее: вы мне говорите — давай спустимся вниз, зайдем в ресторанчик и выпьем по чашечке кофе. Если я хочу выпить с вами по чашечке кофе, то отвечаю: конечно, пойдем. А если не хочу, то говорю: сейчас я предоставлю вам план действий, и когда он будет выполнен, мы и пойдем выпить кофе. Если у ЕС есть желание предоставить безвизовый режим, то он будет предоставлен без всякого плана. Как это, к примеру, сделал Израиль.
И все-таки: насколько реально предоставление Украине безвизового режима для поездок в страны ЕС?
Рано или поздно, но это произойдет. Нелегальные мигранты и так в Европу табунами едут. Причем не только из Украины. Проблема заключается не столько в визовом режиме, сколько во внутриевропейском законодательстве, которое этих самых нелегальных мигрантов туда и привлекает. Ведь если мне достаточно перейти границу для того, чтобы начать получать пособие и, при желании, легализироваться, то я буду переходить границу. Если Евросоюз начнет менять законодательство в плане ужесточения в отношении нелегальных мигрантов, как это потихоньку начинают делать во Франции и Германии, то они перестанут ездить. Еще один пример: у США есть визовый режим с Мексикой, граница оборудована и охраняется. Стреляют на поражение. Тем не менее миллионы мексиканцев бегут в Соединенные Штаты и уже заселили практически все южные штаты страны.
Что должно произойти в Украине, чтобы оппозиционеры на внешней арене не изображали из себя большевиков, которые требовали поражения правительства ради торжества революции?
Для этого власть и оппозиция должны коренным образом внутренне измениться. Ведь, как говорил профессор Преображенский, разруха в головах, а не в клозетах. До тех пор пока власть и оппозиция будут считать, что международные визиты — это поездки в другие страны, фотографии с иностранными лидерами на память и просьбы одолжить немного денег, они продолжат конкурировать друг с другом за право продать кусочек родины подороже. Или подешевле, но с большей выгодой для себя. Если они со временем поймут, что их главный капитал — это украинское государство, а не его распродажа, то оппозиция и власть будут придерживаться на международной арене если не общих, то, по крайней мере, очень близких позиций.
Вы сказали, что независимость может закончиться быстрее, чем евроинтеграция. Неужели нет ни одной идеи, которая способна консолидировать страну?!
Консолидирующую идею Украина могла получить еще в конце ноября на Майдане, во время акции протеста предпринимателей. Могла, но не получила, поскольку лидеры протестующих начали выяснять отношения между собой. Впервые в нашей истории большая социальная группа людей объединилась на основе нормальных, если хотите, шкурных интересов. На подобной базе всегда создавались государства. Первая сверхдержава мира — США — возникла после того, как народ объединился, поскольку его лишили права посылать своих представителей в парламент, определявший налоговую политику. Из-за этого началась война с метрополией. Народ ее выиграл. Создал огромное государство, пережил гражданскую войну, создал сверхдержаву и до сих пор живет, исходя исключительно из своих шкурных интересов. Если есть в мире места, где можно получить много денег, то там всегда присутствуют американские дипломаты, корпорации или авианосцы. Американцам абсолютно все равно, с кем работать: с людоедами, демократами или диктаторами.
Украинское государство тоже возникло на шкурной идее. 1 декабря 1991 года народ проголосовал на референдуме за независимость, поскольку ему пообещали много хлеба, колбасы, сала и прочих радостей. Однако до сих пор правящая элита пребывает в поисках какой-то абстрактной консолидирующей идеи. Спорит о том, кто больший людоед: Шухевич или Сталин? Какую войну вела Украина 65 лет назад: Великую Отечественную или за независимость от диктаторского режима? Я думаю, что для сегодняшнего украинского государства подобные дискуссии не имеют никакого значения.
Торговцы объединились, поскольку не хотят платить налоги государству. Вы думаете, это и есть консолидирующая украинская идея?
Давайте отделять мух от котлет. Во-первых, ничего страшного в желании платить умеренные налоги или вообще их не платить, нет. На Майдане как раз собрались те, кто платит налоги, поскольку они маленькие. Во-вторых, у нас даже правительство запуталось в толковании того, что там происходит. В начале все — от самого паршивого депутата до Президента — говорили: на Майдане митингуют барыги, которые не хотят платить налоги. И вот совсем недавно Виктор Федорович, стоя рядом с этими барыгами, спрашивал у премьера: «Николай Янович, кто это сделал? Кто обидел этих достойных людей? Разберитесь, Николай Янович». Николай Янович стал разбираться. И говорит буквально через несколько часов: «Кто написал этот Налоговый кодекс? Покажите мне этого мерзавца. Кто это сделал?». Если уж премьер и Президент утверждают, что это не они, а какой-то мерзавец написал Налоговый кодекс и всех обманул, то пусть для начала найдут этого мерзавца. Ведь не может быть так, чтобы целая социальная группа вдруг оказалась совершенно незаконопослушной, состоящей из сплошных негодяев, не желающих платить налоги, и более того — настолько активной, чтобы худо-бедно позаполнять площади во всех крупных городах. Тем более что они выдвигают вполне конкретные претензии к Налоговому кодексу, касающиеся, в основном, не размеров налогов, а увеличения контролирующих прав налоговой администрации.
И ничего удивительного в этом нет. Мы же прекрасно знаем, в какой стране живем. И ни для кого не секрет, что любое право проверки, кому бы оно ни принадлежало — пожарным, налоговым, госавтоинспекции, хоть жэку, всегда превращается в право получать взятку. Люди совершенно искренне опасались, что взятками они уплатят еще больше, чем налогами. В условиях кризиса увеличение налогового пресса на малый бизнес и так является достаточно спорным решением, поскольку это самый незащищенный бизнес с небольшими оборотами и прибылями. Тем не менее с увеличением налогового давления большинство предпринимателей согласились бы. Не было бы массовых выступлений. Возмущение вызвала именно попытка резкого усиления администрирования. И это действительно серьезная ошибка власти. Президент попытался ее исправить, наложив вето на Налоговый кодекс и поручив правительству и парламенту его доработать. Однако кардинально исправить кодекс с помощью внесения изменений, на мой взгляд, невозможно. Ни для кого не секрет, что в следующем году экономическая ситуация еще более ухудшится. И тогда виноватыми станут те, кто его принимал, вносил изменения и забалтывал тему. Учитывая тот факт, что предприниматели — это достаточно широкая и активная группа людей, которая уже продемонстрировала свое желание и возможность отстаивать свои права, рисковать, на мой взгляд, не стоит. Лучше быстро и мягко уступить и выиграть, чем рисковать нарваться на серьезный социальный взрыв.
Еще раз повторяю: никогда людей не объединяла идея вступления в Европу или избрания Ющенко президентом. Да, можно кого-то обмануть, кого-то нанять, продержать людей на Майдане месяц и провести государственный переворот. Но через год мы все увидели, к каким результатам это привело. У тех, кто стоял на Майдане, не осталось никакой объединяющей идеи. Идеология и какие-то политические взгляды не могут привести к серьезному долговременному противостоянию с властью. А вот экономическая проблема, когда, как говорили классики, людям терять нечего, кроме своих цепей, выводит их на улицы. Потому что, извините, кушать хочется каждый день.
Почему так быстро деградировали лидеры этой протестной волны?
Они перессорились между собой из-за того, что фактически поделились на две неявные группы. На тех, кто ведет переговоры с властью, и тех, кто пытается выиграть у власти, опираясь на оппозицию. Те, кто ведет переговоры с властью, пытаются, как говорили классики марксизма, стать оппортунистами и получить кусочек благополучия за счет своих товарищей, которых они просто сдают. Те, кто ведет переговоры с оппозицией, пытаются с помощью выдвижения политических лозунгов подыграть ей и опять-таки решить личные проблемы за счет своих товарищей, которых они пытаются использовать в качестве пушечного мяса.
Могут ли митингующие предприниматели создать собственную политическую силу?
Давайте вспомним, как у нас создавались партии? Первый способ. Появлялся человек, который говорил: я хочу идти в парламент по округу Х. У меня есть деньги для того, чтобы провести газ, построить дорогу, у меня есть новая большая машина и красивая любовница. Для полного счастья не хватает только партии. И все понимают: таки да, это настоящий политик! Поэтому у нас сколько кандидатов баллотировалось в парламент, столько партий и регистрировалось.
Второй способ: организация партий под лидера. Вот есть человек с рейтингом. И не важно, как его фамилия — Ющенко, Янукович, Тимошенко. К нему все бегут и говорят: мы вас поддерживаем и полностью разделяем ваши идеи. Кстати, какие они? И согласны пройти по вашему списку в парламент. Вот небольшая сумма на избирательную кампанию. В результате ни одна из существовавших партий не отражает ничьих классовых экономических интересов.
Родит ли нынешнее протестное движение партию или нет — я не знаю. Потенциально может. Поскольку мы уже видим, что там между лидерами началось деление шкуры неубитого медведя, то могут появиться несколько партий. Три или четыре. Какая именно станет представлять интересы малого бизнеса — не знаю.
Украинский парадокс: лидер партии «Сильная Украина», который обещал защитить все прогрессивное и рыночное, в том числе и малый бизнес, сегодня является первым кандидатом на роль «мерзавца», написавшего драконовский Налоговый кодекс. Почему так получилось? Его подставили?
Человека нельзя подставить, если только он сам себя не подставляет. Господина Тигипко никто не тянул за язык рассказывать про мерзких барыг и чудесный Налоговый кодекс. И если он начал рассказывать про кодекс, то для начала его надо было хотя бы прочитать. Я, честно говоря, не верю, что в правительстве или в Администрации Президента есть хоть один человек, который прочитал от начала до конца все восемь томов Налогового кодекса. Прочесть стопку высотой полметра, да еще два раза руководители, занятые сложной, многогранной работой, просто не в состоянии. У них даже на сон почти не остается времени. А тут такой большой объем материала. Поэтому защита того, чего ты не только не писал, но даже не читал, чревата последствиями. Кроме того, люди, которые находятся сегодня при власти, привыкли к хорошей жизни. Сказали: надо парламентское большинство — появилось. Сказали: надо вернуть Конституцию 1996 года — вернули. Хотя никто не понимает, для чего. Сказали: нужны местные выборы — провели. Думали, что примерно так же будет с Налоговым кодексом. Но не получилось.
Выходит некая конспирологическая загадка: кто же тогда написал Налоговый кодекс?
Всем известно, как действует бюрократический аппарат. Премьер-министр говорит: мы должны разработать проект Налогового кодекса и подать его в Верховную Раду такого-то числа. Следовательно, такого-то числа он должен быть у меня. В лучшем случае премьер может высказать 10—15 пожеланий. Затем эти пожелания могут обрасти директивами, инструкциями вице-премьера, отраслевых министров и так далее. Однако в конечном итоге писать проект будут сотни мелких клерков, для которых взятки — это хлеб насущный. И, безусловно, они выпишут такой кодекс, чтобы можно было приходить за взяткой утром, днем и вечером. Вот и все.
Такой вопрос: сайт WikiLeaks опубликовал миллионы секретных документов американского правительства. Как стал возможен такой грандиозный «слив», да еще в государстве, где контролируют чуть ли не все информационные потоки в мире?
В первой информационной державе мира тоже работают люди, которые тоже хотят денег. Думаю, за такой массив информации заплатили очень неплохую сумму. В существование альтруистов я не верю. В них еще можно было поверить, пока сливали информацию о преступлениях американской армии в Ираке. Но когда стали сливать переписку посольств, то ни о каком альтруизме не может быть и речи. Это чистое «заробитчанство».
Всегда есть люди, имеющие доступ к информации. Если кто-то знает, что вычислить источник утечки практически невозможно, то почему бы немножко не заработать? Тем более что ничего сложного нет. Раньше документы хранились на бумажных носителях. Чтобы слить содержимое миллионов папок, необходимо было их отксерить. Бумаги не напасешься. Сегодня документы хранятся в электронном виде. Компьютерные сети американских учреждений подключены к Интернету. Не случайно же хакеры постоянно взламывают сети Пентагона, Белого дома, Госдепа и так далее. Для того чтобы завладеть секретными данными, уже не нужен ксерокс. Достаточно нажать на кнопку, и весь массив уйдет в нужном направлении. Или же можно закачать все на флешку или жесткий диск. Любой сайт заинтересован в том, чтобы разместить у себя документы такой взрывной силы. Это привлечет к нему внимание. О нем будут помнить десятилетиями. Люди, организовавшие эту утечку, заработают на публикации больше, чем заплатили.
Откуда у создателя сайта WikiLeaks такие деньги?
Подобная информация может стоить миллионы и даже миллиарды долларов. Однако кто вам сказал, что за нее платили столько, сколько она стоит? Вы еще попробуйте продать такую информацию на нелегальном рынке. Найти покупателя будет трудно. Поэтому, думаю, цена являлась большой, но не заоблачной. Кроме того, данная утечка не была первой. Так что найти человека, который даст деньги на продолжение публикаций, — уже не проблема.
И последний вопрос: что нам светит в отношениях с Россией? И что для Украины лучше: договор о фиксированном транзите газа через украинскую территорию или продолжение борьбы за отмену «Южного потока»?
«Газовые войны» с Россией мы уже вели. Мы также боролись за дешевый газ, боролись за дорогой транзит, сегодня боремся за отмену «Южного потока». Однако по большому счету нам сейчас нужно бороться за статус стратегического партнера. На словах-то он остался, однако по факту мы его утратили в 2005—2006 годах. Проблема заключается не в количестве подписанных соглашений, а в совершенно искреннем и обоснованном недоверии российской стороны к украинскому правительству. Россияне понимают, что рано или поздно президентство Виктора Федоровича закончится. Через пять, десять, может быть, даже через двадцать пять лет, но закончится. И неизвестно, кто придет к власти после него. Может быть, очередной Ющенко, а может быть, и того хуже — Тягныбок. И не через двадцать пять лет, а через два года. Учитывая темпы, которыми правительство наживает себе врагов, все может быть. И что делать потом? Не получится ли как с Леонидом Кучмой, с которым подписали договор о практически бесплатном газе чуть ли не на 10 лет, а после него к власти пришел Виктор Андреевич и собирался этими деньгами мостить Украине дорогу в НАТО? Хорошо еще, что Ющенко оказался достаточно глупым и сам разорвал этот договор. А ведь если бы не разорвал, то пришлось бы России продавать нам свой газ по 50 долларов вплоть до 2009 года. Виктор Ющенко совершенно искренне верил в то, что Украина способна заставить Россию в три или четыре раза повысить цену за транзит и на 10—20 долларов снизить цену за газ. Точно так же он верил в геноцид, в героя Шухевича.
Таких людей лечить надо.
Ну, что поделаешь… Полстраны не вылечишь.
