Продолжение интервью с Олегом Ельцовым. Во второй части речь пойдет о неэффективности УБОП, о том, кто сдал Лозинского, до какой степени отупели менты с бандитами, «возвращении в 90-е», гоп-культуре и многом другом…
Первую часть читайте здесь
Сейчас мы наблюдаем целую волну антикоррупционной деятельности, «вести с полей» приходят практически каждый день. На взятке попался мэр Переяслав-Хмельницкого, заместители мэров Симферополя, Вишневого, глава бюджетного комитета Днепропетровского горсовета, из-за коррупционного скандала в отставку ушел мэр Константиновки. Много шума наделала новость о разоблачении сотрудников ГУ МВД в Донецкой области, среди которых был, якобы, и родственник уже упомянутого нами депутата Малышева (сам Малышев опроверг данную информацию – ред.). Их только сейчас начали ловить или просто под выборы стали об этом громче объявлять?
…Ловят уже, я думаю, где-то годика полтора. И говорить, конечно, стали больше. Вообще, сейчас МВД разговорчивее стало, потому что выборы, нужно рейтинги поднимать…
Здесь ситуация такая – когда Луценко только в первый раз пришел к власти, я ему на каком-то ток-шоу задал наболевший вопрос – что делать с УБОПом? Потому что это — однозначно мертворожденная структура. Все эти годы она занималась не тем, не так, и пожирала массу денег. И он со мной согласился, потому что, видимо, когда пришел, то первым делом посмотрел, на что деньги в МВД тратятся, и, я думаю, схватился за голову. В УБОПе ведь люди служат год за полтора, колоссальные средства идут на техническое оснащение, вооружение. А «выхлоп» какой? Да никакого. Еще Радченко, когда был главой СБУ, заявил, что готов отдать свое подразделение «К» ради усиления борьбы с оргпреступностью. Это было впервые в истории наших спецслужб (обычно ж руководители под себя гребут, а не наоборот). И вот, в который раз начался разговор о создании Национального бюро расследований, которое можно было бы создать на базе УБОП и «К». Там разные были варианты.
И вот эта волна поднялась, ее быстро как-то «сбили». А УБОП, чтоб доказать, что они ничем не хуже этого эфемерного НБР, создало Антикоррупционное бюро в своей структуре. И что оно дает? Видел я как-то руководителя этого бюро, ему лет 40 – у него часы от $5000. Туфли тоже не дешевые. Люди, торгующие нефтью, я думаю, не постеснялись бы в таких ходить.
Давайте посмотрим, кого они ловят. Хоть одного губернатора поймали? Нет. Взять ту же историю с Лозинским – ведь выходы однозначно ведут на областную верхушку. В массе других историй из регионов «крыша» также находится на уровне руководства области. Почему же правоохранители туда не доходят? По-моему, еще ни один заместитель губернатора не был пойман на горячем. То есть, они как-то точечно бьют. Если бы «по штабам» били, то да, это была бы борьба с мафией. А так мало ли – может, просто бизнес-конфликт какой-то решается подобными методами. Даже, скорее всего, так и есть. Это первое.
И второе – кто-то задавался вопросом, сколько из тех, кого привлекают за взятки, сели? Никто нигде не скажет. И статистика у них такая хитрая – сколько задержано. А потом в милиции говорят, мол, мы дело в суд отдали, а дальше уже не влияем. И ведь действительно, сколько случаев, когда человек совершил чуть ли не убийство, а его судья выпускает под подписку о невыезде. Так почему же не сделать такую статистику: кто, где, кого отпустил, и не положить ее на стол министру, Президенту, и не поднять по этому поводу бучу? Так нет, все же молчат.
Народный депутат, член парламентского комитета с организованной преступностью и коррупцией, Владимир Арьев в комментарии «Фразе» выразил надежду, что переломить ситуацию с коррупцией позволит новый закон, вступающий в силу с 1 января 2010 г. По его словам, это один из лучших антикоррупционных актов в Европе. Вы разделяете этот оптимизм?
Нет. Во-первых, в момент выборов вообще ничего не делается там, где реально нужно делать какие-то шаги. Такого прецедента не было в нашей новейшей истории. А, во-вторых, какой бы депутаты закон не приняли, само по себе это ничего не решает.
Коррупция – это комплексная беда. Нужна судебно-правовая реформа, о которой все говорят, но никто ничего не делает. Суды остаются бесконтрольными. Сейчас готовится документ о прокуратуре. Его еще нужно изучить, как следует, но отзывы профессионалов просто жуткие. Прокуратура сегодня и так «вещь в себе», этакое высокоприбыльное предприятие. И, если они сейчас продавят то, что хотят, то это конец всем начинаниям, никакое антикоррупционное законодательство не спасет.
Помогли бы годы работы, годы, которые этой проблемой нужно было заниматься, и которые мы упустили.
Но, все-таки, в последнее время в Украине участились случаи оглашения всякого «беспредела», чинимого сильными мира сего. Это касается и случаев с ДТП, и тех же министерских драк, и Лозинского. Но, в итоге, это все, как правило, ничем не заканчивается и по-тихому заминается. Не легче ли было такую информацию просто скрывать, ведь у системы для этого есть все возможности? Откуда берется такая информация?
С Лозинским, к примеру, все достаточно просто. Там, грубо говоря, есть оппозиция: председатель суда, которого Лозинский «подвинул», бывший председатель района, которого он тоже «подвинул» и поставил на его место своего человека, наконец, «Свобода» Тягнибока, которая и раскрутила тему с убийством. То есть им многие в районе были недовольны, потому что он «оборзел».
Так вот, как только это убийство случилось, областной прокурор собрал мощную группу, представителей милиции, экспертов, чтобы потом не было обвинений, что кто-то что-то подтасовал. В общем, недовольны были Лозинским, и прокурором районным, видимо, тоже.
В остальных случаях нужно смотреть на механизм опубликования той или иной информации. В милицейский штаб приходит информация – произошло ДТП с участием того-то или того-то. Об этом узнают или милиционеры, или пресс-служба, или та же «Магнолия-ТВ», у которой есть «свои люди» в органах. И понятно, что журналисты «Магнолии» в первую очередь поедут именно на такое происшествие…
Кстати, о журналистах. Используют ли представители криминала СМИ в каких-то своих разборках? Как они воспринимают подобные виды борьбы?
По своему опыту я бы сказал, что, конечно, больше с журналистами дружат люди в погонах – милиция, прокуратура. У них, как ни крути, и пресс-службы есть, и «втык» им делают после того, как мы что-то «не то» напишем. То есть, они знают, что нужно дружить. Это хорошо осознал еще покойный Кравченко. У бандитов, конечно, с этим похуже, но, если они уже проявляют инициативу в этом направлении, то, в основном, когда уже попадают под следствие, либо сидят. Даже из СИЗО звонят, общаемся. СМИ ведь, сколько ни ругают (и, порой, вполне обоснованно), а как что случится, так ведь к прессе все бегут. Потому что страна совершенно бесправная. Когда тебя ни суд, ни прокурор, никто не защитит, остается только прибегнуть к огласке.
Опять же у криминалитета есть адвокаты, а те уже лучше соображают, что к чему. И знают, что, если пресса этот процесс освещает, судья все-таки подумает над решением. Он лучше на другом деле что-то свое «отобьет», чем будет ввязываться в скандал.
Есть ли в Украине какие-то особо неблагополучные регионы, в которых произошло полное сращивание криминала, правоохранительной системы, местной власти и представителей центральной власти? Или, скорее, на пальцах можно пересчитать области и районы, где этого не произошло?
Такой анализ очень трудно осуществить. Ну, как можно проанализировать ситуацию во всей стране? Это только спецслужбы и их разведки такие документы готовят и, кому надо, на стол кладут.
Но вот я прочитал книгу генерала Корниенко «Прощай, милиция», а он много где послужил, и уверяет, что самый жуткий регион в этом отношении – Крым. И признается, что ничего так и не смог с этим поделать
Может, Москалю удастся? Доброжелатели возлагают на него большие надежды. Или до выборов побарахтается и успокоится?
Да нет. Дело в том, что не может никто навести порядок в стране, где не работают все институты власти, нет законодательства, все коррумпировано, нет политической воли.
В общем, один в поле не воин?
Да. И милиция вообще – такой же «один не воин». Даже, если все милиционеры будут кристально чисты, то, допустим, заведет опер дело, подготовит материалы, так прокуратура тут же все сведет на нет. Ладно, пусть прокуратура тоже оказалась честной, так суд все завалит.
Продолжение – на следующей странице
Последние несколько лет не прекращаются разговоры об отмене депутатской неприкосновенности. По Вашему мнению, это способно как-то повлиять на ситуацию?
Это палка о двух концах. С одной стороны, многие считают, что иммунитет необходимо отменить. Другие, наоборот, уверены, что этого ни в коем случае нельзя делать, потому что это конец оппозиции – исчезнет она. А оппозиция хоть что-то, но делает.
И, как только будет снята неприкосновенность, пойдет поток дел на политиков. Как мы в начале говорили, все они «под прицелом». Та же Юлия Владимировна в свое время несколько месяцев провела в СИЗО. Ну, ладно, она выдержала, еще и рейтинг себе подняла, но ведь не каждый обладает таким характером. Многие «поплывут».
В 2006 г. была отменена неприкосновенность для депутатов местных советов. Но разве после этого кого-то из них посадили?
К сожалению, я не обладаю такой статистикой. Понятно, что массово никого не сажали, но, наверное, давление определенное усилилось. Вы же понимаете, что это все делается подковерно. Надавили – порешали, и никто об этом никогда не узнает.
Вообще, в нашей стране, как правило, никто не садится. Садится тот, у кого нет денег. В этом смысле неправильно говорить, что у нас в стране не работают законы. Они прекрасно работают, но в другом аспекте: если ты нарушил закон, то попал не в тюрьму, а на деньги. Наши милиция, прокуратура, суд, — они карают преступника рублем.
Я вот в Крыму был свидетелем ситуации. Шел себе пьяный хиппарь, грязный, босой, и стоят какие-то «Барсы» в черных формах. А ему вот поговорить захотелось. Хиппарю намекают: слушай, не лезь, иди лучше в палатке полежи, потому что сейчас тебя «заметут». А он отвечает, мол, меня не «заметут». Как, почему? «А с меня взять нечего». И ведь, правда, – кому он нужен? Ну, будет сидеть себе в «обезьяннике», выступать, его, может, накормить надо будет или в туалет отвести. Ну и кому он нужен? Прибыли никакой, одни проблемы. Та же ситуация и со всем остальным населением, и с работой наших органов.
Как изменился образ типичного представителя ОПГ за последние годы? Вначале 90-х были дюжие коротко стриженые ребята на тонированных «девятках», потом - пацаны с толстыми золотыми цепями, в малиновых пиджаках, на «бэхах» и «мерсах». А сейчас как?
Да все то же самое. Вообще не поменялась ситуация. Такое впечатление, что мы на 10 лет назад вернулись. Ну, машины подороже (денег-то больше). Ну, «адидас» уже не турецкий, а фирменный. Но я вообще не большой знаток этих «клубных аксессуаров», я на лица в основном смотрю – так все те же лица. Разговоры те же, а словарный запас победнее стал. Все-таки это «потерянное поколение» – люди родились в Перестройку, когда родителям кушать нечего было, они бегали на рынках торговали.
Сейчас в магазин заходишь, и мне тяжело с продавцом говорить. Я уже пытаюсь слова попроще подбирать, а он меня все равно не понимает. То есть совершенно все отупело. И бандюки, конечно, тоже отупели.
Почему костяком организованной преступности в начале 90-х стали именно спортсмены?
Если грубо, сила есть – ума не надо. Эти люди имели спортивную сноровку, но их государство выбросило на улицу, а они больше ничего не умели делать. А какой был самый простой способ добыть денег? «Наехать» на кооператив и забрать. Тем более, что вот они, кооператоры, тепленькие, буквально под боком. А Горбачев тогда дал поручение внутренним органам кооперативы не трогать, мол, дайте им развиться. Это, наверное, была его самая большая глупость после борьбы с алкоголизмом. Ну, а те, кто поумнее, предлагали новым предпринимателям «крышу».
Хотя опять же – нельзя всех под одну гребенку стричь. Я знаю многих спортсменов, которые достигли успехов в бизнесе. Они ведь дисциплинированные очень, по три тренировки в день не так просто выдержать.
В одном из интервью Вы говорили, что старые «авторитеты» уже не имеют былого влияния. Кто пришел им на смену?
Это совершенно молодые ребята, абсолютно дикие, необразованные по сравнению даже с теми, которые были в начале 90-х. Уровень «профессионализма» у криминала тоже катастрофически упал. И они же «горят» очень быстро. Но тут другой вопрос – в начале 90-х правоохранительные органы были совершенно растеряны. Зато потом быстро пришли в себя, и все, что «окучивали» ОПГ (те же спортсмены), перешло в руки налоговой, УБОПа и т.д.
Сейчас внутренние органы все контролируют и могут решить очень многие вопросы, но милиция и криминал уже однозначно слились. И сегодня те, кто в погонах, уже точно так же ходят на «стрелки». Достают «корочки», выясняют, кто, и где, и в каких званиях служит, и начинают «терки».
То есть, если с них снять форму и поставить рядом с теми, кого они должны преследовать, то друг от друга и не отличишь?
Нет, это нормально, опер таким и должен быть. Вопрос в том, что у него сознание и образ мыслей такие же. Он не настроен побороть того, который «без формы». Они как бы единое целое, да.
В Украине есть сугубо этнические мафии?
А куда же они денутся? И их будет все больше. Уровень жизни понемногу поднимается, Президент говорит, что мы идем в Европу семимильными шагами. Это все постепенно происходит, и чем лучше мы будем жить, тем они больше будут укрепляться.
Если говорить, например, о «лицах кавказской национальности», то для меня чеченцы представляют некую загадку. Они были у нас, они приходили, и очень мощно приходили. Я думал, будет, как в Москве, но ничего подобного не произошло. Разве что в Одессе закрепились. Но, в большинстве своем, они ушли. Милиция говорит: «Это результат нашей доблестной работы». Бандиты говорят: «Это мы их победили, не захотели на рынок пускать». Я думаю, что, вероятно, они как-то совместно справились. Это вообще удивительно – чеченцы, которые выживают везде и побеждают всех благодаря своей беспредельности, у нас не «прижились».
В свое время была очень популярна теория о том, что советская организованная преступность старой формации сознательно культивировала, чуть ли не поддерживала деньгами из «общака» пропаганду уголовной субкультуры, так называемой блатной романтики. Есть ли что-то подобное сегодня, учитывая огромное количество музыки, фильмов, литературы на соответствующую тематику?
Я не думаю, что и тогда были какие-то «фонды поддержки». Просто время такое было, в СССР сидело очень много людей. Сейчас же, мне кажется, это с другим связано: тотально упал общий уровень культуры. При «совке» это как-то регулировалось, ведь у государства задача не такая же, как у бизнеса – государство должно воспитывать. Может, конечно, были перегибы, все время балет показывали с оперой... Но, с другой стороны, за государственные деньги никто бы не стал Поплавского показывать.
И образовательный, и культурный уровни катастрофически падают. Притом, что уровень жизни растет. Стало больше денег и все «опопсело». Раньше ведь кто диктовал моду, вкусы – люди либо образованные, либо назначенные. Они знали, что такое хорошо, и что такое плохо. Через них государство контролировало культурную сферу. Сейчас этого нет. У бедных необразованных людей появились деньги не только на то, чтобы прокормиться, как это было 10 лет назад. Сейчас они хотят отдыхать. А «отдых» в их понимании – это шансон, китайские фейерверки и т.д.
Но, очевидно, такое понимание формируется «Бригадами», «Бумерами», «Антикиллерами»…
Конечно. Еще Ленин говорил, что для нас является важнейшим из всех искусств. Телевидение – это кошмар. Люди книжек уже не читают.
Однако книжек на «блатную» тематику тоже хватает.
Да, но книжку еще надо прочесть. А телевидение есть у всех, и все в него тупо втыкают.
А есть ли какие-то произведения из этой серии, которые лично Вам нравятся с эстетической точки зрения? Как «Крестный отец», например?
Когда в свое время пошла волна «уголовной литературы», я ее кучу перечитал. Но, в основном, иностранной. Русское ничего не понравилось, ни Константинов, ни остальное. Разве что: «Москва бандитская», «Бандитский Петербург», книжки Анатолия Барбакару, - они основаны на богатом документальном материале.
Что касается фильмов, то есть очень классные – «Бумер», «Брат», «Брат-2», «Бригаду» немножко смотрел. Но это нельзя показывать по телевизору. Нельзя.