31 марта завершился первый этап беспрецедентной в новейшей истории Украины президентской гонки. Много чего в этой кампании произошло впервые. Впервые на высший пост в стране претендовали 39 кандидатов. Впервые искушенных в таких игрищах соперников опередил человек, ранее никакого отношения к политике не имеющий, не занимавший никаких чиновничьих кабинетов, не являющийся лидером общественного мнения. В Википедии к сведениям о нем (украинский шоумен, комедийный актер, режиссер, продюсер, сценарист) лишь в прошлом году (когда была зарегистрирована партия «Слуга народа») добавили еще один статус — политический деятель.
Во время кампании Зеленскому припомнили все: и зависимость от Коломойского (хотя оба от связи друг с другом открещиваются), и скабрезные шутки «95 квартала» (в том числе и о событиях на Майдане), и экивоки в сторону России, и то, что в 2016 году во время выступления в Юрмале он сравнил Украину с «актрисой немецких фильмов для взрослых» и назвал «попрошайкой», и лубочно-сказочный сериал «Слуга народа», третий сезон которого показали аккурат накануне выборов, что стало явной рекламой Зеленского. В сознании масс шоумен теперь отождествляется с его героем — порядочным, умным, симпатичным учителем истории Голобородько. Став президентом, тот успешно борется с казнокрадами, сепаратистами, националистами и ставит на место Запад. В общем, фантастически быстро возрождает и «сшивает» страну, над которой в сериале откровенно стебутся — «как бы» любя.
Феномен Зеленского стал топовой темой для многих мировых СМИ. Особенно активно обсуждают его «за поребриком». «В случае переизбрания Порошенко российско-украинские отношения точно не ждет ничего хорошего. В случае избрания Зеленского наши отношения, возможно, ждут такие захватывающие виражи, что мы даже Порошенко начнем вспоминать добрым словом», — написал на днях «Московский комсомолец».
Почему Зеленский набрал столько голосов в первом туре и что будет в случае его окончательной победы — об этом «ФАКТЫ» поговорили с генеральным директором информагентства «Интерфакс-Украина» Александром Мартыненко.
«Зеленский — продукт деятельности нашего политикума»
— Александр Владленович, результаты первого тура ЦИК огласит на днях. Но расклад уже понятен по-любому: лидирует Зеленский. Результат вас удивил?
— Несколько неожиданым стал разрыв между первым местом и вторым и третьим. Я думал, он будет немного меньше. Удивил результат Зеленского — больше 30 процентов, ведь социологические опросы до этого показывали 25−27. Удивил результат Смешко. Все остальное — как и ожидалось.
— Почему, на ваш взгляд, лидирует человек, который ни разу не участвовал в дебатах, не сказал внятно, что он планирует делать, не дал ни одной пресс-конференции, не выступил ни на одном митинге или ток-шоу? Два-три коротких интервью — не в счет.
— Почему это произошло, абсолютно понятно и объяснимо. На самом деле Зеленский — продукт деятельности нашего политикума (который, конечно, такого итога не хотел). Появление такого кандидата — это ответ очень многих граждан Украины (думаю, что в конце концов будет и большинства) власти и всему украинскому политикуму, включая оппозицию — Тимошенко, Бойко, Вилкула и т. д. Спустя четыре с половиной года после Майдана граждане четко дали понять, что не верят тем, кто управляет страной и что они им надоели.
На самом деле 31 марта прошел референдум о доверии власти. Его результаты — не победа Зеленского, а поражение наших традиционных политиков. В глазах людей они все вместе взятые — это некий собирательный персонаж, у которого есть черты Порошенко, Тимошенко, Бойко и других. За долгие годы люди перестали понимать, какая между ними разница, поскольку они отличаются только риторикой, они бесконечно оторваны от масс, занимаются какими-то своими делами, реализуют собственные программы, которые к народу не имеют никакого отношения. И вот эти ощущения электората вылились в такой логичный, ожидаемый, хотя и необычный для нас результат. Я понимаю выбор людей, скажем так.
— Как завершится второй тур, по вашему мнению?
— Велика вероятность победы Зеленского.
— Допустим. Хотя пока выиграна только битва. Что будет после того, как он зайдет в кабинет на Банковой?
— Сразу — ничего, потому что президент, не имеющий рычагов влияния на исполнительную и законодательную власть, связан по рукам и ногам. У него нет возможностей реализовать то, что предлагал. Кстати, Зеленский ничего и не предлагал. В политтехнологии есть такая категория — пластилиновый кандидат. Это тот, кого люди лепят сами.
Многие депутаты тут же начнут искать контакты с командой Зеленского, прислушиваться к нему. Сколько их будет, сказать сложно, но думаю, что большинства все-таки не наберется. У Зеленского будет проблема с парламентом и, естественно, с исполнительной властью, потому что возникнет вопрос, как ее формировать. За полгода сделать это крайне сложно. Исполнительная и законодательная власти будут сформированы осенью, после парламентских выборов.
«Никакого третьего Майдана не будет»
— Президент отвечает за территориальную целостность страны, национальную безопасность, оборону и внешнюю политику. В случае избрания Зеленского, как его будут воспринимать на фронте, в МИДе?
— Я видел цифры. На спецучастках, где голосовали военные, победил Зеленский.
Что касается других профессиональных сфер, то дипломат, к примеру, в любом случае работает на страну, а не на конкретного президента. Так что не вижу особых проблем со сменой фигуры. Они могут возникнуть, если вдруг некоторые дипломаты не поддержат внешнеполитический курс главы государства. Но об этом мы сможем узнать, когда этот курс будет объявлен. Пока это не произошло.
Что касается наших устремлений в НАТО и в Евросоюз, насколько знаю, команда Зеленского очень внимательно отслеживает общественное мнение. Они стараются реагировать на больные темы, волнующие людей. Как показали эти выборы, для нашего народа внутренние проблемы Украины гораздо важнее, чем внешнеполитические приоритеты и ориентиры, который сделал основой своей кампании действующий президент.
— У него много заслуг. Томос, безвиз, закрепление курса в ЕС и НАТО в Конституции...
— Оказалось, это людям не настолько важно. Порошенко решал проблемы, которые граждане не считают первоочередными. Или вообще не считают проблемами. Люди не понимали, как это скажется на их повседневной жизни. А вот важные для них проблемы он не решил.
— Кое-кто уже утверждает, что если Порошенко победит во втором туре, начнется третий Майдан...
— Никакого третьего Майдана не будет. Потому что люди, голосовавшие против системы, не являются активистами. Это не та категория, которая кого-то начнет выбрасывать из кабинетов. Они не пассионарии, а обычные граждане. Именно такие при любых устоявшихся демократиях и определяют курс страны.
У нас, к сожалению, получилось так, что очень многие действия власти определялись активным меньшинством. Это неестественная ситуация. В критические моменты такое может быть разовым вынужденным шагом, но постоянно — нет. Меньшинство проиграет в любом случае, будь оно хоть трижды активным. А курс на выборах определяет большинство, которое непосредственно не участвует в жизни страны. Среди поддержавших Зеленского немало представителей малого и среднего бизнеса. Но у них нет особого желания кого-то свергать.
В случае победы Порошенко власть в любом случае должна понять необходимость перемен в своей непосредственной деятельности (имею в виду борьбу с коррупцией, которую надо искоренять любыми способами, и тому подобное) и необходимость прислушаться к мнению большинства, а не только к своим сторонникам, которых не очень много.
«Для тех, кто сидит в Кремле, произошедшее у нас тоже стало шоком»
— Когда может наступить разочарование от деятельности Зеленского?
— Оно, конечно, наступит. Он же не мессия, который пришел на долгие годы. Его даже нельзя сравнить с Ющенко, потому что в том действительно было что-то мессианское и люди ему поверили. А чем все закончилось, мы помним.
Еще раз повторю, что голосование за Зеленского — это голосование не за конкретного человека, а против действующей власти. Поэтому парадокс в том, что и надежд на этого конкретного человека не очень много. Так что не будет и сильного разочарования.
— Да мы особо и не очаровываемся.
— Конечно. Просто всему истеблешменту значительная часть народа сказала: «Ребята, вам — туда, на выход». В смысле на свалку истории.
Феномен Зеленского, то есть возможный приход несистемных людей во власть, это сигнал к изменению элит. Зеленский просто первый в этом списке.
Нас ожидает практически полное обновление всей политической элиты, которое, честно говоря, давно назрело. Второй шаг будет сделан на парламентских выборах. Третий — на местных выборах в следующем году. В результате получим обновленную элиту и обновленную страну.
В этом процессе есть риски и есть возможности. Возможностей вижу много. Перво-наперво необходимо менять практику работы власти, которая действительно себя изжила. То, что было до последнего времени, это не работа власти XXI века. Мы прекрасно знаем, что все эти люди — выходцы из постсоветской элиты. Весь наш политикум может быть в риторике прозападным, а в своей деятельности — классическим советским. Скажем прямо: здесь многие пытаются построить, условно говоря, советское национальное государство. Но люди против такого.
Есть и внешнеполитические риски. Прежде всего они связаны с Россией. Хотя я уверен, что главная проблема — в нас самих. Если мы создадим более устойчивое общество, соответственно и возможностей у внешних игроков повлиять на него будет меньше. В команде Зеленского это понимают, мне кажется.
— Пока будут проходить эти трансформации, Путин может опять нанести удар.
— Он может нанести его когда угодно. Его вряд ли что-то может сдержать. Хотел бы — уже нанес.
Но мне кажется, что для тех, кто сидит в Кремле, произошедшее у нас тоже стало шоком. И они, и мы, да и в Европе никогда не имели дело с подобными голосованиями и с выходом таких людей на поверхность. Так что в Москве пребывают сейчас, с одной стороны, в растерянности, с другой — очень опасаются повторения того же самого в России.
— Что у них найдется свой Зеленский?
— Совершенно верно. Он не обязательно может быть актером. Он должен быть просто несистемным. Если украинцы сделали такой выбор, для многих в России встанет вопрос: почему бы и у нас подобному не произойти? Перенос такого сценария в Россию вполне возможен.
Для российской власти Порошенко понятен и ясен, они сформировали образ врага и спокойно его эксплуатируют. А с Зеленским сплошные вопросы.
«Системы, по большому счету, не существует»
— Сразу после оглашения экзитполов мне звонили жители неподконтрольных территорий Донбасса: «Нам теперь конец». Крымчане-патриоты тоже не ждут ничего хорошего.
— Крым — это отдельная история. Я не очень понимаю, каким образом мы сможем вернуть его в обозримом будущем. Задача Украины — использовать все международные рычаги, чтобы постоянно об этом напоминать всему миру. Другого варианта нет. И новая дипломатия, которая придет, неизбежно будет вынуждена этим заниматься.
Что касается Донбасса, очень хотел бы верить, что команда Зеленского оценит все возможности и риски каких-то шагов. Надо понимать, что это уже давно не только внутреннее дело Украины, что это одна из горячих точек на карте мира. К сожалению, наши движения связаны международными рамками и международным институтами. Грубо говоря, все зависит в том числе и от отношений России и США. Хотя я не отвергал бы внутренних факторов и не преуменьшал их важность.
Мне кажется, что команда, которая придет, будет гораздо более прагматичной и менее идеологизированной.
— Вы говорите о команде Зеленского? Известно, что в ней два бывших министра — экономики Айварас Абрамавичюс и финансов Александр Данилюк. Не густо как-то.
— Действительно не густо. Я недавно общался с начальником штаба Иваном Бакановым. У них не было особой подготовки по набору команды. Мне кажется, там до какого-то момента вообще мало кто верил в то, что победа возможна.
Их риск в том, что (и я им говорил об этом), как всегда, к новой власти потянутся бездарности, аферисты, авантюристы и разные непрофессиональные личности. Те, с кем я общался, достаточно технологичны. Они понимают опасность бесконтрольного набора всех, кто будет предлагать свои услуги.
Пока команда Зеленского делает все очень правильно и профессионально. Это я могу сказать сразу. И то, что они не связаны были с политикой напрямую, в какой-то степени их плюс.
— Кто эти люди?
— Они из среднего бизнеса. То есть привыкли решать постоянные проблемы. Сейчас будут пытаться перенести этот стиль работы на политику. Не знаю, получится ли у них.
— Вы в конце 1990-х — начале 2000-х работали в Администрации президента, видели этот сложнейший механизм изнутри.
— Администрация, в которой я работал, будем прямо говорить, была модернизированным и осовремененным ЦК КПУ. Той машины уже нет. Она в таком виде не смогла бы работать сейчас, потому что перед ней стояли совершенно другие вызовы. Нынешняя машина должна быть гораздо более гибкой, мобильной и функциональной.
Мне кажется, что главное — люди, которые придут работать в здание Администрации. Если они профессионалы в сфере управления и понимают, как руководить коллективами, как ставить задачи и требовать их исполнения, то есть обладают банальными навыками хорошего менеджера, то, мне кажется, они смогут сформировать эту структуру, чтобы она работала более эффективно. Любой государственной аппарат надо постоянно модернизировать. Уже в общем-то известно, как это сделать. Мне самому интересен этот эксперимент, честно говоря. У нас еще не было ситуации, когда во власть в большом количестве приходят 40-летние.
— Меня лично такие эксперименты настораживают. И со мной солидарны многие.
— К Украине сейчас будет привлечено немало внимания. Похожие процессы (имею в виду приход несистемных политиков во власть) идут и в Европе. Они отличаются от наших по сути, но внешне это то же самое. Поэтому многие будут наблюдать с большим интересом, как сможет работать государственная система, когда в ней окажутся люди со стороны.
Следующий момент. Мы же не можем утверждать, что у нас эффективный государственный аппарат. Он работает с колоссальными проблемами. Это не тот случай, когда люди придут разрушать систему. Системы, по большому счету, не существует.
Давайте прямо говорить, что за последние четыре с половиной года система управления государством создана так и не была. Поэтому ничего ломать не надо — все уже в обломках. Надо созидать. Может, на других принципах пытаться выстраивать новые нетрадиционные модели управления. Их можно брать из бизнеса, но при этом понимая (надеюсь, они это понимают), что функции бизнеса и государства несколько разные. Еще очень важно не путать цели и средства их достижения.
— Но пока эти люди обучатся, пока поймут, что к чему... Мы имеем право на такие эксперименты, да еще в воюющей стране?
— Скажу честно, если бы все в государстве работало как должно, за Зеленского бы так не голосовали. И этих экспериментов не было бы. Но просто проблемы накопились, мягко выражаясь. И наши граждане не увидели среди действующих политиков тех, кто может их решить. Вот и все. К этому результату привело качество (точнее его отсутствие) работы власти. Поэтому нам деваться некуда — придется пройти по этому пути.
Я понимаю, что любая неизвестность пугает. Но поймите, что, во-первых, мы уже давно не живем в стабильном мире. Мир пришел в движение. Во-вторых, любое изменение — это не только риск, но и шанс. И мне кажется, что в данной ситуации возможностей больше, чем рисков, хотя они, конечно, существуют.
Да, вероятно, в высших эшелонах появятся непривычные люди. Вероятно, они очень быстро как зайдут во власть, так и выйдут. Но, повторяю, если бы все работало как надо, если бы все, что делает власть, народ удовлетворяло бы, ничего подобного не произошло бы. Мы бы спокойно переизбрали действующего президента и пошли бы дальше. Но люди не хотят идти дальше по-прежнему.
«Не все еще поняли, что 31 марта — исторический день»
— Многие обращают внимание на то, как Зеленский мыслит, что он предлагает. Как он собирается с прессой общаться?
— Очень просто: научится разговаривать — будет, не научится — не будет. Тогда с нами будут разговаривать переводчики с его языка на язык медиа.
Понимаете, дело еще в том, что все вокруг меняется очень быстро. Общение политиков с людьми напрямую, минуя журналистов, — это реальность не только украинская, но и европейская, и мировая. Что касается качества его речи и насколько он быстро реагирует на вопросы, тут ему еще работать и работать. Надеюсь, он это понимает.
Парадокс в том, что политики должны быть честными и искренними в разговорах с людьми.
— Ну, это не наша история.
— Вот! Наши политики лицемерны. Но поскольку они не очень хорошие артисты, мягко выражаясь, их лицемерие и цинизм слишком заметны! Политик может что угодно кричать, закатывая глаза, на митингах или на трибуне, но любой человек через три минуты поймет, что ему врут. Это уже просто режет глаз. А они в политике этого не понимают.
— Хорошо. А как быть с для многих очевидной некомпетентностью Зеленского?
— Базиса действительно нет. Надо учиться, читать книги.
Но мы же не будем жить в стране, где президент решает все вопросы. Украина не авторитарное государство. Народ зависит от личных качеств президента, когда он выстраивает модель управления под себя. Мы же идем к тому, что институт президентства будет другим, что президент — просто одна из частей системы. Станет ли это закатом института президентства, пока не знаю, это вопрос. Так что важно даже не то, как говорит президент с людьми и насколько он образован, а кого подберет на те или другие должности.
— Тимошенко может быть премьером при президенте Зеленском?
— Не исключаю. Все зависит от того, как она проведет парламентскую кампанию. Потому что в президентской она допустила грубые технологические ошибки. С другой стороны, не исключаю, что может появиться абсолютно новый человек, который с политикой не был связан.
— Трудно представить Зеленского, работающего с бумагами. Это же колоссальная ежедневная рутинная работа. На бюрократии, в хорошем смысле, держится государство.
— Никто же, надеюсь, не собирается ломать сразу все. Это, во-первых, невозможно. Во-вторых, есть документооборот, который никуда не денется. И он не остановится в первый же день.
Что касается власти на местах, у людей нет требования обновить ее на всех уровнях, поменять состав исполкомов местных советов и т. д.
— Это и нереально.
— И нереально, и не нужно. На самом деле требование одно: верхушка власти должна ставить задачи государственному аппарату так, чтобы проблемы людей решались, а не замалчивались. Понимаете? Чтобы конкретный человек, о котором мы часто говорим, оказался в центре внимания. Чтобы у президента была не личная точка зрения, каким должно быть общество и какими должны быть люди, а он работал с людьми, которые есть сегодня. Если понимать, кто они, какие у них проблемы и хотя бы иногда думать, тогда не будет такого шока: «Боже мой, треть избирателей — дебилы». Они не дебилы. Это те же люди, которые голосовали в 2014 году за Порошенко и «Народный фронт». Они были дебилами уже тогда? Или стали ими сейчас?
Люди действительно хотят, чтобы власть повернулась к ним лицом, а не иным местом. Чтобы она с ними действительно разговаривала, обращала внимание на их проблемы. Почему у нас местная власть популярнее, чем центральная? Потому что жители городов и сел хотя бы видят, что для них делают на месте. А что для них делает центральная власть — они не понимают.
— Давайте попробуем представить Украину через год-два. Какой она будет?
— Скажу, что не все еще поняли, что 31 марта — исторический день. Это не просто голосование за нового президента, это приговор всей украинской системе и старт глубоких изменений на всех уровнях управления страной. Этот новый для нас процесс только начался. Он будет идти непросто. Для меня очень важно, что страна сейчас немножко отодвинулась от опасности раскола.
— Вы так считаете?
— Убежден. Если бы мы ушли в традиционные игры (кто за Россию, кто за Европу), Украина неизбежно раскололась бы. Прямо могу сказать, что если бы Зеленский не участвовал в этих выборах, огромное количество голосов, набрал бы, например, Бойко. Причем он в одних регионах, а Порошенко — в других. И мы снова вернулись бы в ту ситуацию, из которой, казалось бы, вырвались. Вот что самое страшное. А за Зеленского голосовали во всех регионах. И это продемонстрировало, что для людей не самоцель — расколоться. Для них самоцель — нормально жить. Как на Западе, так и на Востоке, как на Юге, так и в Центре.
«Нам надо привыкать жить во время перемен»
— И все-таки что будет дальше?
— Думаю, через год власть будет совершенно другой по персоналиям. Возможно, в нее вернутся хорошо забытые старые игроки. Но, мне кажется, со сцены уйдет группа, правящая последние пять-десять лет, и придут другие люди. Хочется верить, что это внутреннее обновление поможет укрепить страну.
С другой стороны, будет продолжаться децентрализация. В идеале должны появиться горизонтальные связи — людей, регионов, компаний, которые будут ее скреплять. Это очень сложный, длительный и важный процесс. Он станет для нас совершенно новым и неожиданным.
В общем, у меня почему-то сегодня больше оптимизма, чем пессимизма.
— А у меня почему-то нет.
— Зря. Когда вы понимаете, почему это происходит, все становится ясно.
Нам просто надо привыкать жить во время перемен. Не все из них будут к лучшему, безусловно. Где-то возникнут проблемы, где-то что-то будет валиться. Но важно другое: понять, что надо менять страну изнутри, а не только воевать с внешними врагами.
— Еще вопрос. К Зеленскому наверняка ринутся всякие ходоки-толстосумы. Что-то будут предлагать, взамен чего-то хотеть. У него хватит духу не реагировать на соблазны?
— Не знаю. Давайте ответим на риторический вопрос: а у предыдущих властей хватило духу не реагировать на соблазны?
Когда мы говорим о непрофессионализме Зеленского, у его сторонников тут же возникает естественный вопрос к оппонентам: «Вы профессионалы. Вы управляли страной четыре с половиной года. И до вас тоже управляли профессионалы. И какой результат?»
— Дебаты, если они случатся, будут такие себе, мне кажется. Как может действующему руководителю страны оппонировать человек, понятия не имеющий о функционировании государственной машины?
— Безусловно. Просто не надо использовать термин «профессионализм» как положительный маркер. Как выяснилось, даже профессионал может привести к упадку вверенное ему предприятие или страну. Хотя в этом может быть не только его вина.
Во всяком случае, профессионализм не гарантия. Это только возможность. Профессионализм на самом деле должен быть обращен на добро, на созидание. Это необходимое качество. Но не достаточное.