Министр иностранных дел Украины Павел Климкин рассказал в интервью BBC News Украина о переговорах с Россией по миротворцам на Донбассе, выходе из СНГ, кризисе в отношениях с Польшей и Венгрией, а также об ожиданиях от нового госсекретаря США. Он считает, что Россия фактически ведет третью мировую войну.
«Третья мировая»
Уже понятно, что выборы президента РФ пройдут в том числе в Крыму. Какие меры примет Украина в связи с этим?
Мы уже обращаемся к миру. Я буду говорить в понедельник с министрами иностранных дел ЕС.
Во-первых (Украина будет призывать ЕС. — Ред.), осудить и не признавать выборы на территории оккупированного Крыма. Это должно быть 100%. Несколько дней назад об этом сказала Фредерика Могерини, но нам нужна позиция всего цивилизованного мира.
Второе — мы должны пойти дальше заявлений. Поэтому, во-первых, будет разговор с министрами о возможности санкций в отношении тех, кто принимал участие в организации этих выборов или способствовал этим выборам.
Причем, это могут быть как европейские санкции, так и национальные.
Если это оставить просто так на уровне заявлений, то в России могут сказать «ну осудили, и что дальше?». Конечно, не так просто и не так однозначно выявить всех, кто к этому имел отношение. Но будем стараться это делать.
На фоне того, что происходит сейчас, что произошло в Солсбери, всем прекрасно понятно, что Россия фактически ведет третью мировую войну, но гибридными методами.
И вопрос не только в том, что Россия поставила себя рядом с Северной Кореей, Сирией или Ираком Хусейна.
Это означает, что Россия сознательно работает против Запада и против трансатлантического сообщества.
Это означает, что возникнет коалиция, которая должна противодействовать фундаментальной российской угрозе, поскольку Россия сейчас угрожает самому существованию ценностей и западного мира.
Мы должны честно сказать, и для себя в том числе, что находимся на переднем рубеже этой борьбы.
Это означает, что для нас есть дополнительные вызовы. И именно такая солидарность, не только на уровне заявлений, для нас очень важна. И эта крымская часть — это очень важный элемент, но только один элемент этой общей борьбы.
Что Украина ответила Ксении Собчак, которая просила разрешения поехать в Крым?
Все очень просто. Во-первых, в этом нет ничего личного. Ксения Собчак может приезжать, согласно украинскому законодательству, в оккупированный Крым и вести там переговоры.
Но если она это делает в качестве кандидата в президенты РФ за неделю до выборов, и даже если она не расклеивает какие-то плакаты и не выступает на митингах, это часть ее предвыборной кампании.
Если же она приезжает к бабушке на чай — это другой вопрос.
Но есть другой аспект. Я считаю очень опасным то, что она неоднократно говорила о проведении еще одного референдума в Крыму якобы под международным контролем.
Каким по определению должен быть референдум под оккупационным контролем России?
И поэтому его идеи очень опасны. И мы должны осознавать и главное — мы должны сказать нашим друзьям и партнерам, что ее предложения по определению не являются компромиссом.
На любые компромиссы в вопросе оккупированного Крыма мы при любых условиях не пойдем. И это должно быть понятно абсолютно всем.
Жив ли еще «Нормандский формат»? Ведь так давно не было никаких встреч...
Есть несколько аспектов. Я буду в ближайшие дни говорить с новым немецким министром Хайко Маасом очень подробно об этом. 23 марта в Киев приедет Ле Дриан (глава МИД Франции — Ред.), и тоже будет очень детальный разговор.
Конечно, можем организовать встречу министров иностранных дел, но мы не знаем, каким будет отношение Лаврова.
Такая встреча имеет смысл, если мы согласуем повестку дня, и для меня она очень понятна.
Это безопасность, освобождение наших заложников и политических заключенных, реальный формат миротворческой операции. Мы должны работать над международной администрацией, международными полицейскими силами и только потом переходить к подготовке выборов.
Эту логику мы согласовали со всеми — с США, Германией, Францией. И только Москве это не подходит, так как они настаивают, что это должно быть согласовано с оккупационной администрацией.
Но за все, что происходит на территории оккупированного Донбасса, полную ответственность несет Москва. Точка.
Согласен ли будет Лавров в ближайшее время встречаться в контексте российских выборов — посмотрим. Мы готовы, и я имею в виду не только Украину, но и Германию, и Францию.
Я считаю, что «Нормандский формат» имеет потенциал, безусловно. Мы можем говорить и о контактах на уровне лидеров, но это можно делать только после российских выборов.
Как продвигаются переговоры о введении миротворческой миссии на Донбассе?
Мы стараемся максимально приблизить реальную миссию. В принципе, весь мир к этому готов, все готовы присоединиться к миссии. Не готова только Россия. Она сознательно сейчас играет на повышение. Этот вопрос можем продвинуть только с помощью наших союзников и друзей.
В настоящее время существует два проекта резолюции?
Когда я последний раз общался с Лавровым, он сам признал, что с их проекта начать невозможно. Его никто не способен реально обсуждать, он ведет в никуда, в тупик.
У нас есть свой проект резолюции. Но мы договорились с США и европейскими партнерами, мы его не вносим, поскольку Россия начнет манипулировать в Совбезе и пытаться сделать какой-то компромисс.
Все вопросы можно согласовать, но нужно, чтобы Россия приняла политическое решение — уйти с Донбасса.
И Россия должна забрать свой проект резолюции?
Конечно. Нам нужен проект, который будет проголосован в Совете безопасности. Россия, к сожалению, имеет там право вето, что в принципе надо изменить.
На каком количестве миротворцев настаивает Украина, и из каких стран они должны быть?
Нам нужно достаточное количество. Это означает, что миротворцы реально должны контролировать всю территорию оккупированного Донбасса.
Я считаю, что, по предварительным оценкам, это должно быть более 15 тысяч. А сколько точно — мы будем согласовывать вместе с ООН и партнерами, которые войдут в состав миссии.
Но это не может быть 2 или 4 тысячи.
Это должны быть миротворцы, которые будут контролировать сначала отвод вооружения и все, что там будет происходить во время этого процесса. Но потом возникает вопрос: кто будет выполнять полицейские функции?
То есть, нам нужен военный компонент, нам нужен полицейский компонент, а также гражданские, которые будут постепенно брать на себя управление территорией.
Поэтому, конечно, для оккупированного Донбасса 500 полицейских — мало.
Что касается состава миссии — это должна определять ООН. Но, конечно, это не должна быть Россия. Мы найдем достойных миротворцев. Мы уже со всеми говорили и не только в Европе.
Например, с японцами. Они — известные миротворцы в различных регионах мира, они очень надежные.
Я спрашивал министра иностранных дел Японии, и он сказал, что мы можем это рассмотреть. Но сначала нужно понимать, какая это будет миссия.
А как насчет представителей СНГ?
Я очень скептически к этому отношусь. Я не исключаю какой-то их очень ограниченной роли. Тем не менее, мы должны говорить о тех, кто приемлем для всех сторон.
В украинском парламенте заявили о том, что МИД подготовило предложения о выходе Украины из СНГ и «Большом договоре о дружбе» с РФ. Действительно ли это так?
Это несколько искаженный месседж, поскольку у нас была дружественная дискуссия с Борисом Ивановичем Тарасюком. Мы дискутировали по этому договору.
Конечно, Россия нарушила фундаментально практически все статьи этого договора. И мой тезис — она их нарушила не только начиная с 2014 года. Давайте вспомним газовые кризисы, Тузлу — это не нарушение этого договора?
Сейчас мы сознательно понимаем, что этот договор по определению не является адекватным той реальности, в которой мы находимся.
Но теперь есть несколько опций.
Первая — это приостановление соответствующего договора. Это возможно при Венской конвенции о праве международных договоров. Причем мы можем приостановить весь договор, либо мы можем приостановить ряд статей.
Вторая опция — это его полное прекращение, что означает денонсацию или прекращение действия нескольких статей.
Мы готовим предложения, анализируем их.
Там есть несколько аспектов, не только политических. Есть юридический — в контексте подготовки наших исков. Это все мы учитываем. И только когда у нас будет четкая картина, мы передадим эти разработанные предложения.
Что касается СНГ, то моя позиция известна: к сожалению, этот элемент постсоветскости в том смысле, что есть ряд секторальных соглашений о признании дипломов, пенсионного обеспечения, нам он важен. Ведь это касается наших украинских граждан.
Мы не являемся стороной СНГ, мы никакого устава не подписывали. Взносы мы не платим. В работе органов СНГ мы участвуем на минимальном уровне и лишь с одной целью — чтобы стараться не пропускать решения, которые нам не выгодны.
Но стратегической целью должен быть наш полный выход из СНГ. Нам нечего делать в этом постсоветском клубе.
Но это надо сделать на основе анализа и переговорного процесса о том, как будут работать все эти отношения в рамках секторальных соглашений.
В вопросе СНГ нам нужны соответствующие переговоры, они будут очень сложными, поскольку Россия будет пытаться это использовать. Должны это сделать разумно.
Это для нас очень важно, и мы подготовили детальный анализ, над которым работали достаточно долго.
Давайте скажем честно, мы находимся в состоянии войны с Россией. При этом сейчас на территории России находится несколько миллионов украинцев.
Иногда меня спрашивают: а что с дипломатическими отношениями? А я отвечаю, что по содержанию их нет. Но кто будет заботиться о миллионах украинцев там?
Давайте попросим ту же Швейцарию. Будет ли Швейцария заботиться о нескольких миллионах украинцев? Будет ли она заботиться о каждом нашем заключенном? Конечно, будет. Но будет ли она заботиться так, как это делают наши дипломаты и консулы?
Иногда, когда мы говорим о символах. Это важно. Но давайте не забывать о содержании.
И какие же рекомендации МИД дает президенту относительно Большого договора с РФ?
Это я скажу после разговора с президентом, поскольку у меня есть свое мнение, но это будет некорректно для меня, как министра иностранных дел. Поскольку президент должен принять окончательное решение, после, конечно, соответствующей дискуссии.
Поддерживаете ли вы бойкот Чемпионата мира по футболу, который пройдет в этом году в России?
Во-первых, трудно себе представить, чтобы наши спортсмены участвовали в спортивных соревнованиях в стране, которая находится с нами в состоянии войны.
Во-вторых, я считаю, что такая Россия, как сегодня, не заслуживает Чемпионата мира по футболу. Это событие, с точки зрения того, сколько его смотрит человек — это больше, чем Олимпиада. Ничто не вызывает такого внимания. Я тоже футбольный болельщик. Но Россия этого не заслуживает.
Перенести этот чемпионат логистически почти невозможно. Я не могу призвать федерации принимать какие-то решения. Но мы можем призвать политиков разных стран бойкотировать чемпионат и туда не ездить. Мы уже это сделали и будем делать дальше. Также мы можем призвать фанатов выразить свою позицию.
Что вы посоветуете украинцам, которые туда собираются поехать?
Моя рекомендация — туда не собираться. Против украинцев там постоянно работают российские спецслужбы, в частности ФСБ. Если ты собираешься туда, то должен понимать ситуацию с безопасностью.
Поэтому я не считаю, что украинцы, которые туда поедут, будут чувствовать себя в безопасности, и не советую им туда ехать.
Об отравлении Скрипаля
Как Киев комментирует отравление Сергея Скрипаля в Британии?
То, что произошло — это реальное свидетельство не только того, что Россия работает против демократических институтов цивилизованного мира. Это свидетельство того, что Россия готова для этого применить все возможные средства, включая химический терроризм.
Это должно быть окончательно доказано, но мы доверяем расследованию наших британских друзей. Я сказал, что мы готовы помогать там, где можем это сделать.
Все понимают, что мало этого давления на Россию, мало этих санкций и мы должны идти вперед. И смысл не только в том, чтобы выслать 23 российских дипломата. Мы говорим с Британией о «списке Магнитского» и очень серьезных законах.
Тереза Мэй сказала, что мы должны сделать так, чтобы российская угроза не была направлена на цивилизованный мир, трансатлантическое сообщество. А мы — часть этого сообщества. Поэтому мы солидарны с нашими союзниками и будем с ними работать.
Теперь все понимают, что Россия может пойти абсолютно на все, что нет никакой красной линии.
Кризис с Польшей и Венгрией
Какими путями, на ваш взгляд, можно решить кризис в отношениях Украины с Польшей?
Во-первых, мы с поляками — друзья. А если мы друзья, то должно быть взаимное уважение и стремление понять друг друга. Мы считаем УПА теми, кто боролся за независимость Украины. Они видят это по-другому. Должны об этом дискутировать на уровне историков и интеллектуалов, но идти вперед.
Постепенно в польских дискуссиях начинает звучать мысль, действительно ли можно ставить знак равенства между национально-освободительным движением в Украине и между тем, что происходило и как оно происходило.
И, кстати, сейчас Сейм принял решение обсудить то, как влияет Россия на нашу дружбу и наши отношения. И мы об этом должны говорить.
Сейчас существует совместная комиссия, и мы готовы обсудить все вопросы, даже самые чувствительные.
По нашим подсчетам, сейчас в Польше находится более одного миллиона украинцев. Если раньше, на 2017 год, мы считали, что это один миллион, то сейчас уже больше.
Мы фактически зависим друг от друга. Украинцы спасают польскую экономику.
Просит ли Украина Польшу внести изменения в закон?
Мы считаем, что этот закон необоснованный. Для меня сейчас важно его правоприменение.
Вот давайте я сейчас сфотографируюсь с портретом Степана Бандеры или с красно-черным флагом. А потом поеду в Варшаву с каким-то визитом. И простой вопрос: что дальше?
А что будет с любым другим украинцем, которых там больше миллиона. Меня беспокоит безопасность каждого, кто там находится.
Я не верю, что в сегодняшней реальности польский сейм способен этот закон остановить. Такая там внутриполитическая атмосфера. Но мы должны добиться, чтобы правоприменение этого закона не угрожало безопасности украинцев в Польше. Это фундаментальный вопрос.
И как можно этого добиться?
Будем говорить. Против этого закона протестуем не только мы, а еще и Израиль, США, ЕС.
Будем говорить с ними, каким образом польские суды будут придерживаться этой практики. Конечно, в идеале, этот закон нужно отменить.
Как вы оцениваете последние заявления Венгрии о миссии ОБСЕ в Закарпатье? Это очередная эскалация в отношениях?
Я считаю, что венгерская сторона и содержательно, и, если хотите, по форме и атмосферой своих заявлений уже вплотную приблизилась к красной линии. Поскольку так с партнерами в принципе не разговаривают.
То, что делает сейчас Венгрия, — это сознательная политическая манипуляция или откровенное искажение реальности.
Кто стоит за поджогами Общества венгерской культуры в Ужгороде?
В Ужгороде снова подожгли офис венгерского общества: кого подозревают
Ну ,какая миссия ОБСЕ в Закарпатье? Там что, опасно? Смешно, когда венгерское консульство говорит, что опасно ехать в Закарпатье.
Второе нападение на помещение венгерского общества организовала ФСБ. Организатор этой группы пришел из Приднестровья и ушел в Приднестровье. И я не исключаю, что Россия попытается еще что-то сделать.
Какая миссия нам нужна? Миссия борьбы с ФСБ? И при чем здесь ОБСЕ?
О США и НАТО
Каковы ваши ожидания относительно нового госсекретаря США?
Я абсолютно уверен, что это будет очень достойное и конструктивное сотрудничество. Все, что я знаю о нем, однозначно характеризует его как человека ценностей и принципов.
Но за любым масштабом наше взаимодействие и союзничество — это не вопрос личностей. И в администрации США, и в Конгрессе, и в Сенате, везде есть консенсус относительно важности поддержки Украины.
Смена госсекретаря не несет нам каких-то дополнительных нюансовво взаимодействии. Это будет очень последовательное продолжение того, что мы делаем сейчас.
Но поскольку он был директором ЦРУ, прекрасно понимает масштабы российской угрозы и разбирается в деталях, это ему очень пригодится на посту госсекретаря.
Когда в Украину приедут первые «Джевелины»?
Это вопрос, который должен обсуждаться между министерствами обороны. Он обсуждается. Не волнуйтесь, все будет хорошо. «Джевелины» у нас будут, и наши бойцы будут идеально обучены.
Запустило ли это решение американской стороны о предоставлении летального оружия «цепную реакцию» в других странах?
Есть решение Канады по этому поводу, мы можем покупать у них летальное оружие. Мы говорим об этом и с нашими британскими друзьями, будем говорить со всеми. И мы говорим не только об оборонном, но и о другом оружии. Ведь воевать надо всеми видами вооружения.
Я считаю, что такая «цепная реакция» однозначно запущена. Она будет работать. Хотя следует честно сказать, что она сразу не перекинется на все страны.
Будут государства, для которых решения о поставках оружия Украине будут чувствительными. К тому же Россия пытается показать, что поставки оружия Украине приведут к эскалации.
Но мы говорим о том, что дальнейшие провокации России будут иметь новую, более высокую цену.
Объясните, что дает Украине статус аспиранта в НАТО?
У нас в СМИ часто либо тотальная победа, либо тотальная измена и никакого реального обсуждения содержания и последствий решения.
Во-первых, это не техническое, а важное формальное решение. Оно открывает возможность дальнейших шагов.
Есть определенная логика действий в рамках НАТО, и это формальное решение позволит нам двигаться дальше.