Что на самом деле произошло в Княжичах? Почему первая версия силовиков о случайной перестрелке не выдерживала никакой критики? Конфликтуют ли между собой подразделения разных силовых структур? Почему Деканоидзе ушла в отставку и что на самом деле представляла из себя разрекламированная реформа полиции? Уйдет ли Аваков в отставку и почему он улетел в Канаду, зная о трагедии в Княжичах? И, наконец, кто мог бы заменить Авакова с большей пользой для Украины? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал журналист, телеведущий, бывший сотрудник уголовного розыска, бывший советник министра внутренних дел Константин Стогний.
Константин, то, что произошло в Княжичах, может быть показательным моментом конфликта между подразделениями разных силовых структур? По крайней мере, такая информация периодически появляется в СМИ, но насколько она отвечает действительности?
Эта трагедия случилась не из-за конфликтной ситуации между разными подразделениями. Еще два года назад я писал в одном из материалов о так называемой люстрации, «новых» полицейских, «старых» полицейских, разговорах о том, как охранять Родину и кто больше ее любит. Правоохранительные органы – это как скальпель в руке хирурга. А вот наказывать за то, что скальпель режет человека, делая при этом благо или зло, нужно те руки, которые держат скальпель, но не сам скальпель. А мы начали со скальпеля. Именно поэтому и произошло то, что в милиции остались старые кадры, появились новые кадры, они вступили в противоречие, причем в духовное противоречие друг с другом. Плюс ко всему "вымылись" профессионалы. Те, кто были востребованы на гражданке, быстро ушли, так как не могли проходить люстрационные комитеты, где их зачастую ставили на колени. В люстрационные комитеты входили люди, которых оперативники задерживали по разным уголовным делам, а теперь они им говорят: «Ну что, теперь ты ко мне пришел?». Поэтому и случилось так, что действительно существует конфликт внутри самой системы. Но эта трагедия – не результат конфликта. Эти люди не были лично знакомы и не могли конфликтовать между собой.
Тогда что это?
Я думаю, что это просто неопытность и непрофессионализм организаторов всего мероприятия. Именно поэтому и произошло то, что произошло. Полагаю, что это все-таки основная причина.
Если говорить откровенно, есть вероятность того, что это какие-то разборки?
Есть. Мы версий наслушались уже очень много. Причем МВД почему-то обижается, когда мы озвучиваем версии. Но если МВД не дает нам вразумительную и правдивую версию, то общество, и журналисты в том числе, сами ищут эти версии. И когда мы выдвигаем версию, это всего лишь версия. Мы ведь не утверждаем, что именно так все и было, мы просто озвучиваем рабочую версию. А на нас МВД обижается и говорит: «Что ж вы там напраслину возводите?!». Но ведь это естественно, у нас, у журналистов, просто нет следственных инструментов, у нас нет ни экспертов, ни следствия. Закон нам запрещает допрашивать людей и вести следственные действия. Именно поэтому мы и строим свои версии, это наша работа. Поэтому в этой ситуации МВД лучше не обижалось бы, а встало бы на сторону общества, но оно этого не хочет и врет с самой первой минуты, что и порождает появление все новых и новых версий.
Поэтому по поводу версии относительно того, что это мог быть конфликт, связанный с какими-то внутренними моментами, которые не известны обществу, то да, это вполне может быть.
А сама реакция МВД и первые заявления вам не показались весьма странными?
В том-то и дело. Нам не дали никакой удобной версии или банального описания в общих чертах того, что произошло. Нам же не нужно знать тайну следствия. Они говорят о тайне следствия. Вот я разговариваю с чиновниками МВД до уровня замминистра, и они говорят: «Тайна следствия, ничего сказать не можем». Но ведь я не прошу какие-то детали следствия, я прошу общую схему того, что там произошло, чтобы это было понятно. Но не нужно называть это случайностью. Какая это случайность? Там пять человек полягло. Если общество примет эту версию, то полиция должна быть готова к тому, что человек, который «случайно» ночью расстреляет машину полицейских, потом скажет: «Простите, но у вас же это называется случайностью, тогда почему у меня это не случайность?». Такие глупости не допустимы. А коль уж обществу не дается внятная информация относительно того, что произошло, а с первой же минуты дается ложная информация, это настораживает.
То есть им есть, что скрывать?
А что скрывать? Если это обычная операция по задержанию преступников, то скрывать здесь нечего. Обществу нужно сказать, что там произошло, показать, причем показать максимально правдиво. И мы будем верить. А так как этого не делают, общество приходит к мысли, что там все-таки, наверное, происходят какие-то внутренние вещи. Хотя у меня нет такой информации и ничего утверждать нельзя.
Но почему первая версия была настолько бредовой? Сложно поверить в случайную перестрелку, когда в прессе появляются фотографии расстрелянной машины. Почему никто не удосужился придумать более или менее удобоваримую версию, не затрагивая при этом тайну следствия?
Я думаю, что здесь абсолютная вина руководства, которое не умеет ни планировать, ни расставлять кадры. Даже при неудачном, безграмотном планировании, если бы были грамотные, профессиональные кадры с опытом действий в таких ситуациях, то они знали бы, что делать.
Вы когда-нибудь сталкивались с такой ситуацией, когда полицейские гибли от так называемого дружественного огня?
Знаете, я не раз присутствовал при разговорах, когда начальники УВД принимали решение о том, чтобы на горячем задерживать подобные банды, но они всегда отказывались, так как просчитывали комбинации. А вот когда не отказывались и действительно пытались брать банды, бывали потери. Бывало, бандиты убивали людей, сотрудников полиции, и то это исправлялось профессионализмом. Не гибли сотрудники полиции от своих же пуль.
А здесь полный непрофессионализм. Даже правоохранители озвучивают версии, где был расположен КОРД, где стояли люди. Они там просто перестреляли друг друга.
Главный момент – это непрофессионализм, причем в кадровой политике. На генеральскую должность командира всеукраинского спецподразделения КОРД у нас назначен лейтенант полиции. Может, он талантлив, но так нельзя. Опыт выручил бы. Если бы был опыт, они бы сейчас не расхлебывали эту кашу. Этого не было бы, если бы там были опытные люди.
А сейчас пытаются назначить виновных в этой трагедии?
Сейчас пытаются снять вину с руководства, которое совершило ошибку еще на этапе планирования. На этапе кадрового обеспечения были неверно подобраны кадры. Ведь они же не скажут, что виновато руководство МВД, правильно?
А кто тогда виноват в этой истории? Повесить вину на убитых будет сложно, так как общество не поверит, что убитые сами были во всем виноваты.
Отсюда и появилась версия о нелепой случайности?
Конечно. Это самая удобная версия, что, собственно говоря, и делает сейчас МВД.
А что все-таки с Аваковым? Ведь уже есть информация о том, что он улетел в командировку, зная о перестрелке в Княжичах.
Да, такая информация действительно есть. Самолет, на борту которого был Аваков, улетел в 6 утра, а перестрелка была в 4 утра, и ему о ней, разумеется, доложили. Мне сложно принимать решения за Авакова, лично я не полетел бы на его месте, так как к этому очень трепетно относятся наши партнеры. И нужно учесть, что партнеры в Канаде тоже наверняка знали об этой ситуации. И я думаю, что им в этой ситуации встречаться и о чем-то договариваться было бы просто неудобно. Они могут и протягивать руку, но при этом сами себе думают: «Господи, ну что же это делается?».
А почему никого из руководства МВД не было на похоронах погибших полицейских?
Знаете, я не помню такого случая, чтобы когда погибло такое количество людей, причем полицейских, на похоронах не было бы высшего руководства МВД. Всегда на похоронах были заммистры. Если не министр, то заместитель министра, советники министра, но кто-то обязательно должен быть. А здесь действительно никого не было. Максимум -- это то, что в Броварах был начальник Департамента полиции охраны. В Тернополе я вообще не видел, чтобы на похоронах были хоть какие-то представители МВД.
И о чем это говорит?
Все это говорит о том, что общество и полицейские низового уровня живут отдельно, а вот руководство полиции – это уже политический уровень, и они обитают где-то отдельно.
Мне тяжело за Авакова принимать решение. Он в Канаде говорил, что прервет визит, но, как мы видим, этого не произошло.
Политологи уже озвучили версию, что Аваков решил на день-другой остаться в Канаде по одной простой причине: ему нужно было понять, как парламент отреагирует на события в Княжичах, ему нужно было просто где-то переждать эти пару дней. Что вы скажете об этой версии?
Ему важно было посмотреть не только на то, что будет происходить в Раде, но и что будет происходить в обществе. Общество сейчас выдвигает совершенно разные версии событий, и поэтому ему сейчас нужно собрать информацию о том, что общество знает и о чем может догадаться. Если общество догадывается о каких-то темных мотивах и они действительно были, то должна быть одна стратегия его поведения. А вот если общество ни о чем не догадается и просто проглотит то, что происходит, будет другая стратегия. Сейчас ведутся замеры в обществе относительно того, что знают журналисты, до чего они докапались, и уже исходя из этого будет строиться стратегия. Поэтому время сейчас работает на руководство МВД. Они тянут время, они не хотят общаться с обществом, и эта молчанка им на пользу.
Если Аваков все-таки уйдет в оставку, кто мог бы его заменить? Кто был бы более логичен на его месте?
Нейтральный человек, причем не политик. Во многих странах на подобные должности назначают людей, далеких от политики, и сменяются они только между выборами. Например, в той же Германии, когда мы говорили с их министром внутренних дел, оказалось, его можно сменить только в период межджу выборами, во время выборов никто его сменить не может. Нужно, чтобы у него была независимость.
Сейчас в стране такой период, когда на этой должности должен быть не политик, а человек, равноудаленный от всех политических сил. Мне сложно прогнозировать, кто это может быть.
Но возможно ли в принципе это в нашей системе?
Нет, это исключительно теория. На практике это будет размен: если Аваков уходит, то его место должен занять кто-то из "Народного фронта". Поэтому нужно "порыться" в лидерах "Народного фронта" и посмотреть, кто это может быть.
А что вы скажете о нашей так называемой реформе полицейской системы? Кто-то ее критиковал, кто-то поддерживал, в итоге Хатия Деканоидзе ушла в отставку.
Это и есть результат реформы. Если бы человек, успешно ее реализовывал и видел, что он добивается успехов, он бы остался. Деканоизде осталась бы, потому что она на этом заработала бы политические бонусы и ей стало бы легче работать благодаря реформе. Но, видимо, она уже зашла в глухой угол, увидела это все, и что теперь? Пик ее популярности прошел, теперь начнется закат. Пришло время уходить, поэтому и ушла. Уход Деканоидзе как раз и был приговором реформе.
И для меня, и для общества ее уход -- это показатель провала реформы. Потому что, несмотря на договоренности, любая политическая сила, если бы она провела успешную реформу и эта реформа на подъеме и будет приносить политические дивиденды, то никогда бы от нее не отказалась. А раз политики так легко бросили эту реформу и ушли, то это может свидетельствовать о том, что эта реформа больше не принесет политических дивидендов, а значит, она не была успешна.
Самое большое нарекание в адрес этой реформы звучит следующим образом: она была ориентирована на создание так называемой честной полиции. То есть принцип реформы заключался в том, чтобы полицейские не брали взятки, но при этом никто даже не подумал о том, что полиция – это еще и розыск, это сыскное дело, это работа с информаторами и многое другое. В итоге, уволив старые кадры, потеряли сеть информаторов, потеряли профессиональных разыскников и, по сути, ничего не создали, кроме селфи-полицейских. Это так?
Да, так оно и есть. Я работал с десятью министрами внутренних дел, и каждый из них хотел реформу. Каждый, начиная от Юрия Федоровича Кравченко, покойного, и заканчивая Анатолием Могилевым. Каждый ставил зачаду перед институтами МВД, чтобы они продумали новую реформу и придумали схему, как бы обновить и сделать милицию, полицию лучше. Такие расчеты действительно были, все хотели это сделать. Но сейчас получилась самая неудачная реформа. Те министры, которые раньше хотели провести реформу, прошли этап от низового уровня и до самого верха, а в данном слдучае люди пришли случайно, тем более из другой страны, грузинские реформаторы.
Это правда, что реформа была не совсем реформой, а банальным плагиатом старых наработок?
Правда. Ну где они по-вашему взяли эту реформу? Они взяли что-то от предыдущих министров, собрали копии заключений, которые собирались за 20 лет до них, и выдали это все за свою реформу. Но объективно нельзя даже представить себе, что пришел человек и за несколько месяцев родил реформу. Они взяли старые записи, которые я еще видел и готовил. Я еще тогда видел там системные ошибки. А они взяли с этими системными ошибками, опубликовали и преподнесли это обществу как реформу. На самом деле это была реформа одного подразделения. Это была милиция общественной безопасности. А они назвали ее нацполицией и реформу общественной безопасности (всего лишь одно звено) перенесли на всю полицию.
И что мы видим? Мы видим улыбчивых полицейских, селфи-полицейских. Вот это они и сделали, это милиция общественного порядка. А все остальное они просто уничтожили на этом фоне. Оперативные службы, следственные службы, ГАИ -- все разнесено. И везде минус. Если бы это были люди с опытом работы в системе, они бы знали, что любой оперативник всего лишь 30% информации по своим действиям, по агентуре излагает в рапортах, а 70% информации оставляет себе. Он не доверяет своему руководству, боится подставить своих агентов, поэтому, разрушая оперативную структуру, они лишились и агентуры, и 70% наработок, которые были. А теперь мы пожинаем эти плоды.
Деканоидзе еще до своей отставки публично признала, что в одном толко Киеве за последние полгода уровень преступности вырос вдвое. В регионах ситуация еще страшнее. Учитывая Донбасс, поток оружия, который идет на материк, ситуация будет только ухудшаться. Тогда какая у нас альтернатива?
Нам нужен не политический, а профессиональный министр МВД. Точно такая же растрерянность была в обществе после кризиса, когда распался Советский Союз и Украина стала независимой. Тогда, в начале 90-х, была вспышка преступности. Тогда рэкетирам платили не только киоски и каждая бабушка на рынке, но даже государственные учреждения. Я тогда работал в розыске города Киева и помню, как к нам тогда обратился директор одного из государственных институтов с заявлением о том, что с него даже дань требуют, что бандиты отрезали ему мизинец. Тогда даже государственные деятели платили деньги рэкетирам и общество было фактически загнано в криминальный угол, потому что бандиты ездили по улицам, как хотели, и не останавливались по требованию ГАИ. В лучшем случае они могли выкинуть в окно гаишникам пару копеек, а то и просто их сбивали и кидали в багажник.
Общество было в растерянности, но пришел министр Юрий Федорович Кравченко, очень жесткий министр. Тогда в принципе тоже были какие-то милицейские перегибы, но они потом выровнялись. Бандитов заменили УБОПы, милиция стала больше похожа на бандитов, но они хотя бы были контролируемы своим руководством. Они вытеснили бандитов, заменив их на первом этапе, а затем и с ними разобрались. Многие получили по заслугам, очень многие из сотрудников органов внутренних дел были осуждены.
В конечном итоге ситуация стала более или менее управляемой и вышла на какой-то нормальный уровень. Поэтому сейчас, я думаю, выход только в том, чтобы был неполитический министр, равноудаленный от всех сил, которого бы любили и не любили одинаково все политические партии.
И где такого взять?
Я не знаю. Первый, кто приходит на ум, – это Михаил Васильевич Корниенко. Мы периодически встречаемся на поминках наших общих коллег, и я не вижу в нем никакой политической заангажированности. Но это чисто теоретический выход. Если придет политический министр, который будет играться в политические игры, ситуация будет ухудшаться. И я думаю, что общество ждет уже не Евромайдан или экономический Майдан, а будет уже антикриминальный Майдан. При всех опросах первое, что люди ставят во главу угла, – это собственная безопасность, даже экономика на втором месте. Если люди боятся выпустить детей в школу – это уже показатель. Или у нас придет к власти новый министр, или будут вспышки насилия, которые придется гасить военным. И я даже не хочу прогнозировать, к чему это может привести.
То есть не исключено повторение сценария, который мы уже прошли после Великой Отечественной?
Да, именно. Тогда был рост криминалитета и военные действительно подключались к урегулированию ситуации. Приходилось вводить комендантские часы, военные патрули и т. д. Я надеюсь, что у нас все-таки не дойдет до этого и здравый смысл победит.
Можно было бы что-то объяснить войной, что-то списать на рост и развитие. Однако МВД должно понимать, что оно с народом – партнеры. Но ведь абсолютно нет этого понимания.
Мы просим информацию, чтобы не расшатывать общество неверными версиями, например, о тех же Княжичах, но нам их не дают. Ну неужели мне хочется запугать людей и рассказывать какие-то небылицы про поцилейских? Тем более что я отслужил 20 лет в милиции и не хочу о своих коллегах говорить плохо. Но дайте мне какую-то удобную версию, встретьтесь, объясните. Так ведь нет, отказы, начиная от пресс-службы МВД и заканчивая руководством.
Не на камеру, по секрету, тихонечко они мне рассказывают какие-то вещи, но не для разглашения. У нас журналисты и правоохранительные органы так и не стали партнерами, и это значит, что надежды на то, что правоохранительная система начнет выздоравливать, очень мало.
Может, там просто очень плохо работает пресс-служба?
Не она одна. Работа пресс-службы – это уже следствие. Нельзя винить пресс-службу, если ей не дают рабочую версию. Нельзя винить начальника пресс-службы, если его самого никуда не пускают и не дают никакой информации. Я прошел это еще 10 лет назад, я сам руководил пресс-службой МВД. Я даже ночью выезжал на происшествия и мог получить любой комментарий и, как человек, имеющий доступ к государственной тайне, уже сам анализировал информацию, убирал какие-то моменты, которые могли навредить следствию, и рассказывал журналистам, что произошло. Но я всегда выезжал на места происшествий, на места резонансных убийств. Сейчас начальника пресс-службы туда просто не пустят, я в этом уверен.
МВД для журналистов должно стать партнером, говорить правду. Ну признайтесь, что было вот так и так, мы же поймем. А когда из общества делают идиотов -- это самое обидное.
Сколько у нас есть времени, чтобы изменить ситуацию до того, как мы достигнем точки невозврата? Выбрать нового министра, который наведет порядок, -- это большой промежуток времени, но есть ли у нас это время?
Я думал об этом. Полагаю, что точка невозврата уже пройдена и полиция уже не станет той, которую мы надеялись получить после очищения.
Тогда какой у нас выход?
Думаю, выход -- в реформировании судебной системы. Я тоже не сильно верю в такую реформу, но, тем не менее, это могло бы спасти ситуацию. Если бы у нас были честные суды, то любой гражданин обращался бы с заявлением на действие или бездействие полиции. И полицейских действительно наказывали бы. Вот тогда они или ушли бы и на их место пришли бы те, кто будет работать честно, либо их пересажали бы. Те, кто ушли и нашли себя на гражданке, уже не захотят возвращаться. А те, кто остались потому, что не востребованы, буквально зубами держатся за свои места и будут давать любые деньги, чтобы оставаться там как можно дольше.
Но если говорить откровенно, вы верите в саму идею очищения полиции?
Уже нет. Это должна быть комплексная реформа, и в первую очередь реформа судов. Во всем мире нельзя органу, который реформируется, проводить эту реформу, а у нас нарушен главный принцип адекватности, у нас полиция сама себя реформирует. Чиновничья система устроена таким образом, что она сама себя исправляет и защищает и не дает вмешиваться извне. Поэтому поручить полиции, бывшей милиции, саму себя реформировать -- это глобальная стратегическая ошибка власти. Только внешние органы должны реформировать полицию, а не сама полиция, Деканоидзе или кто-то там еще. Они не имели права вообще проводить эту реформу. Это должен был быть кто-то извне.
Как вы относитесь к идее ввести в полиции так называемую презумпцию правоты полицейского?
Негативно. Все случаи, которые мы видим, и даже те же Княжичи говорят о том, что полиция не может сама себя ни защитить, ни построить слаженную работу даже внутри самой системы. А что уже говорить по отношению к гражданскому обществу?!
С полицейскими приятно поговорить, но когда речь идет о законодательной базе, они боятся ее как огня, они юридически безграмотны. Ну какая может быть презумпция правоты у людей, которые не знают даже своих инструкций, не говоря уже о законах Украины.
И в чем причина непрофессионализма?
Невозможно за три месяца стать профессионалом. Презумпция правоты полицейского должна быть, но при квалифицированных полицейских. Вы доверили бы оперировать своего родственника человеку, окончившему трехмесячные курсы? А почему здесь мы должны доверять жизни людям без опыта?
Презумпция правоты полицейского допустима только в развитом зрелом обществе. К этому нужно прийти.
Константин, если немного коснуться нового кассетного скандала, который нам преподнес Онищенко, то разве записи, которые делались без санкции, могут, с чисто юридической точки зрения, иметь какой-то вес? Это пиар и скандал или реальная доказательная база?
В нашей стране возможно все, поэтому что-то прогнозировать очень сложно. Обычно, когда юристы не знают, как быть, они смотрят на практику прецедентов. У нас был прецедент -- пленки Мельниченко. Мне приходилось ими заниматься, причем достаточно плотно. Там часть фрагментов то признавали, то не признавали. Было огромное количество экспертиз -- и немецкие, и российские, и американские. Все по очереди признавали их то действительными, то недействительными. Скорее всего, там и вправду часть пленок были настоящими, но потом к ним домешивали какой-то компромат на политиков. Этот скандал тогда привел к Кучмагейту, свержению президента, и с этими пленками тогда в мире считались.
Так почему с этим не будут считаться сейчас?