Журналист «Радио Свобода», военный корреспондент Антон Наумлюк активно работает в судах, освещал дело Савченко, российских спецназовцев Александрова и Ерофеева. Во многом благодаря ему мы узнаем о перипетиях в процессах над Сенцовым, Кольченко, Карпюком, Клыхом. Недавно Антон побывал в Киеве, и "Фраза" решила пообщаться с ним о России, свободе слова, судах и справедливости. Иногда от рассказанного волосы вставали дыбом.
Савченко, Карпюк, Клых, Сенцов, Кольченко... Ты один из немногих, кто освещает эти резонансные процессы. Что побуждает тебя делать это?
На суды я попал с процесса Сенцова--Кольченко в Ростове летом 2015 года, попал сразу после командировки в АТО. Для меня этот и вообще все дальнейшие судебные процессы, которые пошли потом против украинцев, политзаключенных, политически мотивированные суды стали продолжением военных действий. Фактически просто с линии фронта перебрался в суды, в зал суда, где происходило то же самое: большая машина в виде судебных, силовых структур РФ пыталась поломать украинских граждан, зачастую по совершенно фальсифицированным делам.
Поэтому мотивация была точно такая же, как и в поездках в АТО: работать там, где никто не работает, писать про то, что редко выходит в публичную сферу. Считаю, что работать в судах было так же важно, как и на войне.
Есть откровенно надуманные, несправедливые обвинения. Видя то, что происходит, какие чувства обуревают? Не появляется ли отчаяние от невозможности что-то изменить?
На самом деле российские журналисты привыкли к политическим процессам гораздо больше, чем украинские. У нас есть «Болотное дело», где 30 заключенных по абсолютно таким же надуманным предлогам. Одни сидят, многие уже вышли, отсидев свой срок. У нас в последнее время политических процессов проходило гораздо больше, нежели в Украине. Поэтому когда мы начали работать, то в общем-то не ожидали, что приговоры по украинским политзаключенным будут чем-то отличаться от приговоров российским. Система вся та же, выносит решения точно так же немотивированно, никакого удивления здесь нет. Другое дело, что мы не можем свою систему поменять. Мы -- это некоторое количество процентов российского общества, которые адекватно пытаются смотреть на то, что происходит. Как мы не можем сейчас ничего изменить в обществе и политике, в судебной системе и в работе силовых структур, так мы не можем повлиять на решение дел по украинским политзаключенным. Как по буддийскому принципу: мы сидим на берегу реки и смотрим, когда труп нашего врага проплывет по реке. Когда он проплывет, что-то изменится.
Мы будем дожидаться, и нам (большей части адекватного общества в России, активистам, журналистам) главное — просто дождаться этого момента, выждать. Поэтому никто не ожидал чего-то положительного от этих судов. Нужно было просто освещать, для адвокатов нужно было набирать базу для подачи исков в ЕСПЧ, чтобы у них на руках были материалы о том, насколько сфальсифицированы эти дела, насколько политически мотивированы. Работа журналистов сводилась к тому, чтобы фиксировать все моменты, происходившие в суде. Я не про пропагандистов, которые в огромном числе обслуживают карательную систему, я про журналистов, которые описывают все, как есть. Работа же адвокатов — использовать эти зафиксированные журналистами моменты, чтобы собрать доказательную базу для европейского суда или для общения с западными коллегами, с правозащитными фондами, которые выражали свое недовольство с западной стороны.
Не кажутся ли тебе эти попытки бессмысленными, поскольку резолюции и решения ЕСПЧ не являются обязательными к исполнению на территории РФ?
Во-первых, они все равно влияют, потому что все равно Россия в полной изоляции существовать не может. Например, к лету закончится какой-нибудь резервный фонд, где-то к концу лета закончится фонд, например, национального благосостояния из-за санкций -- и все… Договариваться все равно придется, и исполнять решения придется, и отпускать политзаключенных придется, и убирать войска с Донбасса придется. Все равно какие-то шаги Россия будет вынуждена предпринимать, и все эти капли, которые мы собираем по крупицам, в том числе в каждом судебном процессе о нарушениях РФ прав человека в отношении украинских граждан, будут иметь свой вес. Все, что собирается, потом, надеюсь, как-то повлияет на ситуацию. Сейчас, конечно, нет, сейчас ни у той части российского общества, которая пытается что-то изменить, ни у Украины нет инструментов для влияния на Кремль, нет рычагов, чтобы надавить, кроме западных партнеров. А чтобы говорить с западными партнерами, нужны факты на руках.
Например, на деле Савченко это легко было проследить. Где-то до середины процесса адвокатам на Западе было очень сложно найти понимание. Они приходили к евродепутатам и говорили: «Вот у нас дело Савченко. Сфальсифицированное, политически мотивированное». А им отвечают: «Постойте, ну она же воевала, она могла участвовать в наводке артиллерии и гибели этих журналистов. Почему нет? Суд покажет». У европейского человека (в отличие от нас) суд -- это инстанция, которая выносит верные решения. А мы понимаем, что в России суд — далеко не истина вообще, ни в какой инстанции, может быть. Когда в середине процесса критическая масса и доказательств, и публикаций на руках у адвокатов достигла размера, который нельзя было игнорировать, те же самые евродепутаты, ранее относившиеся к данному делу очень осторожно, приехали в зал суда в Донецке Ростовской области и уже совсем по-другому к нему относились. Пимерно с этого момента и началась международная поддержка в полной мере.
Сейчас, в связи с принятием законов Яровой, случайный лайк или репост могут стать поводом для судебного процесса. Как человеку обезопасить себя, что держать в голове и повторять про себя, чтобы не попасть в жернова этой мельницы?
На самом деле, если россиянин имеет какую-то гражданскую позицию и публично ее высказывает, ничто не спасет. Любое высказывание, перепост, лайк правоохранительные органы, а потом и судебная система могут квалифицировать как правонарушение. Если будет такое указание и политическая воля для того, чтобы этого человека схватить, посадить, наказать, заставить замолчать, то не спасет ничто. Ты можешь удалить свои акаунты из соцсетей, можешь их не вести, можешь туда не писать. Но мы-то говорим о людях, которые имеют позицию и хотят ее высказывать. Фактически на свой страх и риск ты высказываешь, прекрасно зная, что это может квалифицироваться как правонарушение.
Если ты пишешь, что не согласен с аннексией Крыма, тебе могут предъявить статью о сепаратизме. Если ты пишешь о гибели российских военных на Донбассе, пытаясь доказать, что они там есть, тебе могут квалифицировать это как нарушение президентского указа о неразглашении факта гибели военных в мирное время: «мирное же время, война не объявлена, а тут вы пишете о каких-то потерях!?». За это, например, семь лет лишения свободы. Невозможно обезопаситься, можно затаиться, сидеть на кухне, обсуждать это только со своими, не реагировать ни на что публично, но мы-то говорим о людях, которые имеют гражданскую позицию. Если ты её имеешь, если ты её высказываешь, если ты журналист , который не хочет работать по нормам, для тебя не приемлемым, ты рано или поздно попадаешь в группу риска. Спастись от этого ни публичностью, ни какими-то псевдонимами не удастся.
За тобой следят, явно или нет. Люди, которые за соседним столиком пьют чай и рассчитываются за него сразу. Как складываются у тебя с ними отношения, бывает ли, что ты их узнаешь, пытаются ли они маскироваться? Как ты реагируешь на них?
По-разному бывает. Понятно, что это представители силовых структур, это либо ФСБ, либо центр по противодействию экстремизму МВД, то есть полиция. Конечно, будет (и он очевиден) интерес к журналистам, которые работают на политических процессах, тем более процессах, где затрагиваются международные интересы страны. Это работа любой спецслужбы — наблюдать, следить за тем, как бы чего не вышло. Другое дело, что чаще всего, на мой взгляд, такое явное наблюдение -- это давление. То есть когда не просто незаметно где-то за тобой кто-то следит, нет. Человек приходит в кафе, он сидит, кушает за соседним столиком, там же, где и ты. Он ходит за тобой по улицам, и ты это видишь и замечаешь. Понятно, что это давление. Я такое наблюдал в отношении украинских журналистов, которые приезжают работать в Крым. У них есть аккредитации МИД, все разрешения, их невозможно официально взять, схватить, задержать, но им можно создать такие условия, когда они просто сами соберутся и уедут, потому что давление слишком сильное. Такое было на процессе по Савченко. Очень откровенно, особенно когда привозили в Донецк и допрашивали со стороны обвинения участников боевых действий -- сепаратистов-ополченцев, российских граждан, которые ехали туда воевать. Когда приезжал Плотницкий (лидер так называемой ЛНР. -- Ред.) вместе со всей бригадой, вооруженной автоматическим оружием, которая просто стояла в коридоре суда, я подходил и спрашивал охранников суда: «Ребята, а вам вообще как? Приехали мужики без формы, без обозначения, с автоматами, стоит их тут десяток человек в суде, вам как, сердце не ёкает?». Мужики, конечно, отвечать не стали, но это нонсенс, когда в зале суда стоит десять непонятных вооруженных мужиков и непонятно, кто они и что они.
В Чечне, когда я работал на деле Карпюка и Клыха, там, конечно, тоже было наблюдение и некоторые съёмки наблюдения -- со мной, адвокатами, украинскими консулами вышли репортажи КТРК Грозный, на местном ТВ. Они вышли под соусом: «Смотрите, адвокаты обращаются с украинскими консулами, они предатели!». То есть оперативная съемка использовалась местными, так сказать, СМИ. С ним (наблюдением) я никогда не знакомился, не общался, в этом нет смысла, и у меня задача другая. А у них, наверное, своя работа. Я на них не реагирую, это издержки профессии. Конечно, до тех пор, пока наши интересы не пересекаются, пока нет физического воздействия или давления, а такого я, слава Богу, не испытывал ни разу, даже когда работал в Крыму или Чечне.
Не страшно ли в связи с этим? Как говорят, «если у вас паранойя — это не значит, что за вами не следят».
Паранойя, конечно, вырабатывается. У меня все компьютеры, телефоны запаролены, зашифрованы, это естественно. Ничего не храню из того, что можно попытаться мне предъявить или квалифицировать как какое-то правонарушение. Это что касается собственной технической безопасности.
Что касается физической безопасности. Во-первых, ты через какое-то время с этим смиряешься, потому что действительно никуда от этого не денешься, оно есть и есть. Ты занимаешься такими вещами, которые вызывают интерес спецслужб. Либо ты должен не заниматься этим и сказать: «Я пойду писать про кошечек», либо ты будешь заниматься этим, и плевать тебе на всё, кто и как это сопровождает. Опять же пока нет физического воздействия. В какой-то мере это даже гарантия безопасности: когда ты идешь по Грозному и за тобой ездит машина с затемнёнными стеклами, ты понимаешь, что на тебя никакие хулиганы уж точно не нападут. То есть в этом плане -- ну и пусть ездят, охраняют.
Если физическое воздействие произойдет, есть ли организации, которые готовы помочь?
Если произойдет прям физическое -- тебя поймают где-то в подворотне и что-то с тобой сделают? Но если же это будет какое-то давление от юридического до морального, конечно, есть целый ряд организаций, в т. ч. международных, которые готовы оказывать в таких случаях поддержку. Особенно активно они работают последнее время в азиатских странах, я имею в виду Таджикистан, Азербайджан, там-то ситуация ещё хуже. В России ещё цветочки по сравнению с тем, что там творится. Я договаривался с адвокатами: если что-то произойдет, то они включаются в дело, не важно, есть деньги или нет. Конечно, первичные договоренности есть, потому что страховаться в этом смысле нужно обязательно, в России ты никогда не знаешь, как будет расценен и во что выльется твой следующий материал или, банально, пост в Facebook.
В связи с этим хотелось бы поговорить о Сущенко, журналисте, которого задержали в России. Не является ли это предупреждением украинским СМИ? Мол, не нужно сюда ехать.
Насколько я понимаю, Сущенко приехал в Россию не как журналист, а как частное лицо к своим родственникам. Он журналист во Франции, аккредитован и работал именно там. Насколько я понимаю, у него не было редакционного задания приехать и работать в России. Поэтому я очень скептически отношусь к заявлениям, что «украинским журналистам опасно работать в России». Тут нужно понимать (хотя, может, это будет не очень популярная точка зрения у украинских читателей, но это -- факт), что чаще всего российская система силовых структур не работает совсем на пустом месте, она ищет зацепки, а потом на них накручивает всякие фантазии.
В деле Сенцова и Кольченко, например, были поджоги офиса «Русского единства» и «Русской общины Крыма». Они были? Были, никто их не отрицает. И вот на эти поджоги, в которых Кольченко участвовал опосредованно, стоя «на стрёме», российская система накручивает обвинения в терроризме, взрыве памятников и т. д. То есть если они подожгли окошко какого-нибудь офиса -- значит, могли взорвать и памятник. Ллогика такая.
В деле Савченко: она, будучи военным, как минимум участвовала в боевых действиях, она там была взята в плен. Это же всё было? Было.
В деле Карпюка--Клыха в Чечне: сами они не участвовали в чеченских действиях, но оба были в списках УНА-УНСО. Списки, по всей видимости, были у российских силовиков, скорее всего, ещё с тех времен, когда СБУ была «задней калиткой» ФСБ. То есть просто передавались оперативные данные. И так их поймали, по базе «пробили»: «о, в списках УНА-УНСО! А у нас есть дело в Чечне, где члены УНА-УНСО, участвуя в чеченских действиях, обвиняются в гибели десятков военных — давайте мы их туда «пристроим!». И начинается "накрутка" на это дело.
Поэтому посмотрим, что будет у Сущенко. Я очень сомневаюсь, что там совсем уж прям ничего нет. Все государственные информагентства чаще всего так или иначе сотрудничают с органами. ТАСС времён СССР имел трёх специальных корреспондентов, один из которых обязательно был «при погонах». Вполне может быть, что он (Сущенко. — Ред.) значится в списках каких-нибудь органов просто как журналист, который делает аналитику, например. То есть он журналист, у него огромное количество статей есть. Просто он по спискам попал: «27-й номер, Сущенко, давайте его возьмем, наверняка приехал в Россию шпионить».
Может, что-нибудь ещё расскажет...
«... Да, сейчас попытаем, может, что-нибудь ещё расскажет». Как-то так.
Здесь нужно будет смотреть, какие материалы вскроются, потому что дело засекреченное. Марк Фейгин, адвокат, ничего не может сказать, потому что под подпиской находится, посмотрим, что «вылезет» в суде. Я думаю, что там не будет ничего серьезного, никакого там шпионажа и так далее, но силовые структуры наверняка нашли какие-нибудь зацепки — слишком большой резонанс, слишком большие ставки, чтоб вот так взять и схватить любого журналиста. Опять же, украинские журналисты работают на судах по Савченко, Карпюку--Клыху. В Верховный суд РФ приезжали съемочные группы и отдельные журналисты целого ряда украинских СМИ уже после ареста Сущенко. И никто никого не схватывал, потому как не за что зацепиться. Да и никому эти проблемы с журналистами не нужны.
Поэтому я не склонен рассматривать арест Сущенко как давление на украинскую журналистику в России. Скорее это частный случай, какие-то карты попали в руки российским силовикам, и они решили их разыграть. Посмотрим, как это все в результате проявится в зале суда.
В наше время в России может ли нормальный человек любить Родину и гордиться ею?
Тут, конечно, каждый для себя отвечает...
Как отвечает Антон Наумлюк?
То, что происходит с обществом внутри, как думают люди, что они смотрят, что читают, о чем говорят, и, тем более, что делает страна во внешней политике при фактически полном одобрении всего населения — мне это не нравится, честно скажу. Я не вижу в этом логики и не вижу этому никаких оправданий. Если, допустим, какой-нибудь Олег Кашин говорит: «Да, аннексия Крыма была незаконной. Да, нарушили все международные стандарты, законы и договоренности. Но зато Крым наш, это в интересах страны, поэтому я буду это одобрять», я такого не понимаю, нужно «либо крестик снять, либо штаны надеть».
Мне сложно любить вообще что-либо в этой России. Для меня чужда традиционная культура — клубок переплетений между православием и культурными традициями, которые сейчас принимают совсем лубочный вариант, от памятников Ивану Грозному до совершенно уродливых фигур в центре Москвы. Всё это для меня абсолютно чуждо, я это не люблю, и мне в России находиться откровенно тяжело. Это не значит, что я отказываюсь от своего гражданства или своей самоидентичности, но на данный момент воспринимать это своим или любить это очень сложно.
Патриотизм — это пропагандистское понятие или всё-таки, может быть, здоровое желание помочь Родине преуспеть?
Патриотизм как понятие -- пропаганда. Оно всегда было пропагандистским. Желание помочь своей Родине мы видим на примере украинского сообщества, которое фактически вырастило свою армию, одело её, вооружило, воспитало и накормило. Государство принимало в этом очень мало участия. Я это всё наблюдал своими глазами, когда был на фронте и видел, что происходит в зоне АТО, что поток «гуманитарки» и поток государственного обеспечения совершенно не сопоставимы по объёму. Такое желание, оно в Украине есть, оно проснулось, и вся страна встала, чтобы попытаться отразить агрессию, помочь своей стране реформироваться, стать лучше и т. д. Другое дело, что сами понятия (такие, как «фашизм», «хунта», «экстремизм»), которые каждый употребляет в каком-то своем мирке и понимании, -- абсолютно пропагандистские понятия, они не используются по прямому назначению, а только как технология для пропаганды. К сожалению, это так. Но это не влияет на настоящую любовь к стране, к своему народу, к ближнему, которому ты хочешь помочь. Во всяком случае, на украинском примере мы могли это наблюдать.
Как защититься от этой пропаганды — только закрыть глаза и заткнуть уши? Или как-то можно противостоять, сохранив трезвость ума и критическую оценку?
Есть две модели поведения.
Первая -- это создание контрпропаганды, фактически ты создаешь пропаганду против вражеской пропаганды. Сути это не меняет и на саму эффективность вражеской пропаганды тоже не особо влияет. Просто ты пытаешься бороться за мозги населения теми же способами, что и твой противник. Тут решающий фактор -- кто громче крикнет, кто сделает более пропагандистский материал... Кто-то распятого мальчика снимет вживую, а кто-то рассказы какой-нибудь истеричной женщины.
Вторая — это когда на пропаганду отвечают чистой журналистикой или просто информационной открытостью:
- по российскому телевидению говорят, что в центре Киева националисты проводят шабаш?
- Нет, посмотрите, это украинцы идут на марш в День независимости. Вот как празднуют День крымскотатарского флага. Какие это националисты, вот, посмотрите, пообщайтесь с ними.
Вторая модель, в общем-то, тоже не влияет на эффективность пропаганды, потому что пропаганда есть сама по себе, она работает и убедить кого-то в противоположном очень сложно и зачастую невозможно. Российская пропаганда направлена на своего жителя, то есть россиянин смотрит российское ТВ и верит этому. На Донбассе, где люди смотрели российское ТВ десятилетиями, будут продолжать его смотреть. А если посмотрят украинское ТВ, они его не воспримут, потому что в их головах уже совсем другая картина мира. И хоть ты правду им показывай, хоть пропаганду попытайся всучить — они все равно не воспримут. Лично я не вижу никаких путей для борьбы с пропагандой.
Как ты считаешь, возможны ли изменения к лучшему? Можно ли в нынешней ситуации оставаться оптимистом?
Я не оптимист точно. Не понимаю, как можно верить в лучшее при нынешних условиях и вообще оставаться позитивно настроенным к грядущим событиям, когда ты видишь и анализируешь просходящее ныне. Считаю, что будет только хуже.
Могло бы всё изменится к лучшему, если бы взять и реализовать самую распространенную версию типа «смерть тирана»?
Смерть тирана тоже ничего не изменит в плане улучшения ситуации. Потому что когда в России спрашивают: «Кто кроме Путина?», то, с одной стороны, это абсолютно пропагандистский лозунг, чтобы ни у кого не возникло мысли, что, кроме Путина, кто-то может быть; с другой стороны, это вопрос, на который никто не сможет ответить, потому как, не то, что бы нет таких людей — да их полно, допусти только честные выборы, и они появятся десятками, но никто не знает, как поведет себя страна после этого. Это такая огромная махина, которую мы себе даже с трудом представляем. А люди, которые живут в маленьких странах, даже не в Украине, а маленьких европейских странах, представить себе не могут эту неповоротливую махину, которая если разгонится, то её не остановить.
Мы не знаем, как поведет себя Кавказ, что сделает Кадыров, сохранит он лояльность к Москве или нет? Как поведет себя Татарстан, как Сибирь, как Китай с его аппетитами на землю? Мы этого не знаем, и есть очень большая вероятность того, что как только Путин, который полностью зачистил вокруг себя пространство от любой конкуренции, уходит, то мы получаем вакуум, который просто взрывает всю страну. Если украинцы думают, что это будет «здорово», «отлично», «от нас отстанут», «наконец выведут войска», то нет, эта махина подавит вокруг себя всё. Это огромный рынок оружия, огромное количество смертей, огромное количество беженцев, все порванные хронические связи, разруха, голод, и, представьте, всё это хлынет в том числе и в вашу страну. Просто Советский Союз развалился не в 91-м, он разваливается сейчас. Отходит Грузия, отходит Украина, Белоруссия — мол, Лукашенко уже не самый главный тиран Европы, есть, оказывается, главнее. А значит, можно и санкции с них снять, и на выборах вроде бы оппозиционеры прошли... Сейчас начинается развал Союза, а когда страна разваливается, это всегда сопровождается очень болезненными судорогами. Мы не знаем, насколько они будут сильными, когда не будет такого ужасного (а, с другой стороны, пока скрепляющего всё), как Путин.
Как думаешь, возможна ли справедливость для простого человека в России?
Для простого -- нет. Теоретически она возможна, если её «выгрызать» тем или иным способом. То есть, если знать, как работает система, можно пытаться использовать это для своей безопасности. Если знать, что следственный комитет постоянно «дерется» с ФСБ, можно использовать это для своей безопасности, можно с этим играть и как-то мимо них промелькнуть. Если знать, что определенные следственные органы конфликтуют с определенной судебной системой, то можно попытаться как-то мимо них «пройти». Но все это очень относительно и ровно до того момента, пока какой-нибудь генерал в погонах или какой-нибудь глава администрации не скажет: «Вот этого человека обязательно взять». И всё, дальше тебя не спасает уже ничего, никакой справедливости ты добиться не сможешь, и тебя не спасёт никакая публичность.
В России есть издание Медиазона, которое пишет совершенно ужасающие истории, прооосто трэшевые. Женщину насилуют в отделении полиции, мужик пытается добиться возбуждения уголовного дела в отношении полицейских, которые её насиловали, и, чтобы этого добиться, каждую неделю отрубает себе по пальцу. И всем плевать! Вся страна это прочитала и что?! «Ну ладно, ну дурак ты, отрубаешь ты себе пальцы, всё равно ж ничего не изменится» -- и ничего не меняется! Поэтому никакой справедливости здесь ждать не приходится.
Милиция, суды... Как думаешь, откуда у них столько решимости и "задора", чтобы выполнять несправедливые приказы, «спущенные» свыше?
Они -- часть этой системы. Они безнаказанные, могут делать все, что хотят: заводить бизнес, «отжимать» его, заниматься рейдерством, реализовывать свои садистские наклонности на заключенных. Это может происходить до той поры, пока они исполняют приказы, которые им дают. Пока они послушны, пока встроены в эту систему, то остаются безнаказанными, что бы они ни творили.
Как только они начинают показывать свою нелояльность или хотя бы не так быстро выполнять приказы, которые им отдают, тут же попадают в такую же зону риска, потому что их-то вообще никто защищать не будет, их судьба вообще никого не будет волновать, если что-то случится. А Россия как страна своих детей съедает, вообще не поперхнувшись. Совершенно не важно, генерал ты или не генерал: если ты не проявляешь лояльности, если в чем-то пытаешься быть самостоятельным, система тебя сожрёт сразу же.
Есть у нас дело такое: у главы антикоррупционного комитета МВД полковника Захарченко нашли 8,5 миллиарда рублей. 8, 5 миллиарда! Что, никто не знал до этого!? Слушайте, нет, такие деньги не скрывают, такими деньгами делятся вместе со всеми. Но, видимо, он нелояльный был либо попытался не поделиться — система сожрала тут же. И так будет с каждым, кто посмеет ослушаться приказа и выйти из этой системы. Поэтому силовики и судебная система действуют ровно в рамках тех норм, которые позволяют им быть безнаказанными.
Круговая порука.
Фактически да.
Есть мнение, что в милиционеры идут люди, которых обижали в детстве. Что сподвигает милицию к насилию? Откуда эта злоба?
Идут-то как раз совершенно разные люди, в том числе с романтическими и светлыми убеждениями, что нужно что-то реформировать, улучшать, модернизировать систему. Другое дело, что система таких людей не воспринимает. Если не пережёвывает, то выплевывает, и они рано или поздно оказываются за бортом.
Например, Александр Попков, адвокат, который защищал украинца Геннадия Афанасьева и сейчас участвует во многих делах в Крыму, -- бывший военный следователь. То есть человек, который пришёл в систему военного следствия для того, чтобы делать что-то хорошее, бороться с преступностью в военной среде и так далее. В итоге он оказался адвокатом, он на том месте, которое ему предназначено. Просто потому что система его не восприняла. Если бы он там остался, то либо уволился бы рано или поздно, либо коллеги его подставили бы, «подвели» бы под какую-нибудь статью, чтобы он им не мешал. Поэтому я не думаю, что туда идут какие-то маньяки. Маньяки остаются после этого фильтра, который отсеивает всех нормальных, светлых людей, которые готовы жертвовать чем-то своим, чтобы менять систему к лучшему.
Что для тебя справедливость? Есть ли идеалы, которые ты готов отстаивать?
Как там Сенцов говорил: «Мало стоят твои идеалы, если ты не готов за них жертвовать собой». Идеалы, конечно, есть. Но они, как мне кажется, совершенно типичные. Я могу не одобрять каких-то взглядов, социализм вот могу не одобрять, но для меня очень важно, чтобы это можно было совершенно безболезненно высказывать и чтобы эти взгляды могли существовать в стране наравне с любыми либеральными позициями и никто бы за это тебя не сажал бы. Чтоб ты мог обсуждать легитимность поступка президентов или твоей страны, чтобы это не вызывало агрессию со стороны силовых структур и ты не сел бы, например, на 3 года. Вот эти вещи для меня важны. Свобода слова как глобальное понятие, когда разрешено говорить буквально всё. У нас есть 282 статья (УК РФ, Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства. -- Ред.), это же статья для того, чтобы подавить любое инакомыслие. Вот её нужно убирать, отменять, при том, что я понимаю, что могут быть слова, которые действительно возбуждают вражду либо ненависть.
Есть такой блоггер Антон Носик, который высказался крайне нелицеприятно по поводу участия в сирийской войне. Он выступил с позицией, что арабы, которые ведут войну с Израилем и совершают теракты в отношении евреев, заслуживают смерти, все, как один, дети, старики — не важно, всех их нужно бомбить, уничтожать, превращать в пыль и труху. Понятно, что такого быть не должно. Но осуждение этого, оно должно быть общественным. Это не должна быть законодательная система, которая этого Носика угрожает посадить на несколько лет за слова, которые он написал в Живом Журнале. Что это за глупость такая!? Он слова написал, он никого не убил, не порезал. За то, чтобы такие слова, совершенно дикие и не приемлемые для меня, он мог писать — вот это мои ценности. Я готов работать ради того, чтобы они реализовывались, и для меня это одна из важных частей жизни.
Что держит тебя в России?
(Задумался). На самом деле ничего не держит. Реально ничего не держит. Я могу в любой момент собраться, уехать и всё. Просто, на мой взгляд, моя работа там сейчас намного ценнее, чем где-либо ещё. Я приеду в Украину, и если я не найду такой же полезности в приложении своей работы и своего труда, то смысл уезжать? Там я полезнее, там от меня гораздо больше эффекта и пользы, чем где-либо ещё.
Можно ли сохранить дружбу и человеческие отношения между украинцами и россиянами? Как это сделать? Чтобы не было историй, когда даже родственники ссорятся.
Таких историй масса, и это системная проблема, это не частный случай. А вот отношения сохранять можно только в частном случае. Российское общество и украинское общество в большинстве своем сейчас не могут контактировать и быть лояльными друг к другу. Большая часть российского общества не воспринимает никаких доводов, кроме условного телевизора. Опять же, я говорю про большинство, многим вообще абсолютно «по барабану» какой там флаг висит у них, что там по телевизору идёт, они просто живут своей жизнью. Но те, кто смотрит телевизор, те других доводов не слышат. Украинское общество точно так же агрессивное сейчас, озлобленное от войны и от потерь, которые понесли за последние годы, и это тоже совершенно естественно. Посмотрим, что будет лет через 20, когда Донбасс, я думаю, превратится во что-то типа Приднестровья, когда Украина либо смирится с Крымом, либо всё как-то заморозится, либо ещё что-то произойдет. Посмотрим, что будет с Крымом после Путина, опять же. Лет через 20 можно будет уже смотреть.
Молдаване и жители Приднестровья, ну живут же? Живут. Грузины выстроили как-то отношения с территориями, которые были захвачены и сейчас не подконтрольны? Выстроили. Никто не убивает друг друга, не стреляет, и диалог, хоть какой-то, но ведётся.
Посмотрим, что будет дальше. Для нас сейчас это катастрофа, а в историческом процессе... Слушайте, шла 100-летняя война, и ничего, сейчас в Евросоюзе все вместе и всё у всех хорошо!
Посмотрим.
Что тебя впечатлило или поразило в последнее время?
Что поразило... Вообще, когда работаешь в политических процессах, тебя поразить сложно, потому что ты столько навидался в последнее время... Совсем из последнего, если вспоминать: в Верховном суде Российской Федерации, где шла апелляция по делу Карпюка и Клыха, Клых... фактически потерял умственное здоровье от пыток и на протяжении почти всего процесса вёл себя абсолютно неадекватно. При этом судья отказывал в проведении психиатрической экспертизы, то есть всеми силами пытался его «подвести» под вину, несмотря на его (Клыха. — Ред.) состояние, которое сейчас требует медицинской помощи больше, чем у любого политзаключенного-украинца... Так вот, Стас Клых на последнем заседании, на апелляции... Было видно, как он физически себя сдерживает. То есть у него разум явно улетает куда-то, а он его просто силой воли пытается вернуть и как-то говорить осмысленно. Это совершенно жуткая картина, когда человек, потерявший разум, хватается за его последние остатки, чтобы не выглядеть сумасшедшим и чтобы хоть что-то говорить связно в суде. Там была его родственница, он даже как-то сумел с ней пообщаться. И вот эти попытки человека сохранить человечность, несмотря на пытки электричеством и годы в застенках, — это поразительно просто. Это такая сила воли, которой нужно учиться и которую нужно ставить в пример. Вот это, наверное, из последних самых сильных эмоций.
Какую книгу ты бы посоветовал нашим читателям?
То, что произвело сильное впечатление, это «Книжный вор» Зузака, это австралийский писатель. По этой книге потом сняли прекрасный фильм. Это о немецких детях во время фашистской Германии. Они живут в маленьком немецком городке, совсем не наблюдают каких-то ужасов Германии. Они нечаянно сталкиваются с евреями, которые убегают от преследования и прячутся в подвалах. Они сталкиваются с образованием гитлерюгенда и смотрят, как меняются дети, сталкиваются с сжиганием книг, которые были не угодны властям Третьего рейха. И то, как это все воспринималось населением Германии, — очень интересный опыт, и я боюсь, что когда-нибудь про Россию будут писать примерно такие же книжки.
Кому бы ты прямо сейчас пожал руку или сказал «спасибо»? Кто этот человек?
Украинское общество, журналистика в частности, очень вождистское, им обязательно нужен авторитет. Потом этот авторитет падает, они все набрасываются на него и кусают. Для российской журналистики, которая пережила время настоящего НТВ, которое закрывали, Парфёнова и так далее, конечно, авторитетов никаких не осталось.
В 2008 году я работал историком, преподавал, готовился защищать кандидатскую и преподавал в университете, ходил в рубашечке, брючках и читал лекции студентам. Но я всегда хотел заниматься журналистикой, особенно военной. И тогда ещё все сидели в Живом Журнале, Facebook ещё не очень был развит. В Живом Журнале был Аркадий Бабченко, военный корреспондент, публицист, который прошёл все войны на свете. И я ему написал: говорю, Аркадий, скажите, наверное, для того, чтобы быть корреспондентом на войне, нужно специальное образование, нужно горячие точки пройти, да? Опыт боевой иметь? Написал ему и написал. Всё. И тут вдруг раз — он мне отвечает. Для меня это было удивление. Это сейчас мы с ним можем где-то в Праге пиво пить, а тогда это было: о, это человек, которого я безмерно уважаю, читаю, зачитываюсь и такой, с совершенно геройским ореолом вокруг, вдруг отвечает. И он мне пишет: «Слушай, нет, не нужно опыта горячих точек, просто берешь и едешь, потому что все остальные не едут. И если ты там остаешься, не ломаешься, то ты становишься военным корреспондентом. Если ты ломаешься, ты возвращаешься домой и пишешь о том, о чем писал до этого. Какой опыт тебе нужен? Ты приедешь туда, и весь твой опыт насмарку, потому что ты увидишь такие вещи, к которым невозможно быть готовым». И через некоторое время после начала боевых действий на Донбассе я занял каких-то денег, потому что меня ни одна редакция не отсылала, ведь нужна была страховка, нести какую-то ответственность за человека — ни одна редакция этого не хотела, я взял и поехал. Приехал в Киев, купил «броник», каску и поехал в Краматорск, в зону АТО и всё. Потом мы с ним (Аркадием Бабченко. — Ред.) уже встретились на конференции военных журналистов в Будапеште. Туда собирались все российские, украинские военкоры и старички-военные корреспонденты, которые ещё давно-давно освещали югославские конфликты. И вот мы там собрались опытом делиться. И я ему рассказываю эту историю, говорю: «Аркаша, ты мне жизнь сломал!». Наверное, вот он, тот человек, который очень сильно повлиял на то, что я работаю в АТО и работаю в судах. Если бы его не было, возможно, это больше бы заняло времени или вообще я бы занимался наукой и читал бы лекции.
Захотелось спросить тебя про адреналиновый наркотик. Когда ты бываешь там, в зоне боевых действий, а потом возвращаешься и чего-то не хватает, всё кажется очень скучным. По себе знаю. Как с этим бороться и как тебе удалось поменять поле боя на здание суда?
Во-первых, поменять «окопы» на зал суда как раз таки полегче, чем возвращаться в мирную жизнь. Потому что в зале суда зачастую идут такие же баталии, с таким же кровавым подтекстом, потому что это люди за решеткой, это их судьбы, 20 лет их судьбы — понятно, что он никогда живым уже не выйдет. И то, как за него борются в зале суда, очень напоминает то, что происходит на фронте. Поэтому тут-то как раз попроще было. После первых командировок в АТО я возвращался в свой родной город, и вот там, конечно, было очень тяжело. Я не понимал: «как они вообще могут жить здесь какими-то обычными проблемами, это же всё совершенно неважно! Вот там -- да, там важно, там люди настоящие, а тут какая-то ерунда происходит!». Вот когда я приехал в Ростов и стал там работать в суде, было уже полегче. Я просто плавно перешел в направление судебной журналистики, поскольку она связана с тем же риском, а в чём-то риска даже больше, потому что в АТО тебя не сунут в какое-то совсем уж пекло, если ты с головой дружишь и не полезешь туда. А в суде ты вынужден работать в этих условиях, если будет приказ что-то с тобой сделать — с тобой сделают, ты никак не обезопасишься, не сможешь взять и не пойти на заседание, потому что это твоя работа. Поэтому в данном случае всё проще, с адреналином в том числе. Но я тебя понимаю, да, эта проблема вечная.
Чем планируешь заняться в ближайшее время?
Я где-то с месяц буду в Крыму работать. В том числе на судебных процессах над крымскими татарами, над делом «26 февраля», потому что там никого нет из журналистов, толком никто не работает. Бедные адвокаты там без информационной поддержки, и я прекрасно знаю, как это сложно и тяжело, когда вообще никого нет. Тебе звонят после заседания 2-3 журналиста, ты им что-то наговариваешь по телефону, но никто не был в суде, никто не был с тобой в зале, никто не работает системно. Это очень тяжело. Поэтому буду работать в Крыму, а к Новому году посмотрим. Россия всё время подбрасывает что-то новенькое. Глядишь, уже начнется суд над «крымскими диверсантами», которые сейчас в Москве, а после них, глядишь, и Сущенко начнут судить... Так что без работы моя страна меня не оставляет.
Как тебе в Киеве?
Чудесно в Киеве, привычно и легко, здесь хорошо и красиво. Это один из немногих городов, где я бы мог оставаться и жить. Питер, Киев, Прага, как-то так.