Возможен ли в Украине очередной Майдан? Когда мы достигнем точки невозврата и что будет потом? Почему, вопреки уверениям политиков, экономический кризис только усугубляется и что делает власть, чтобы изменить данную ситуацию? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал народный депутат Украины Верховной Рады V созыва, лидер политической партии «Союз Левых Сил», бывший глава Государственной комиссии по регулированию рынков финансовых услуг Украины Василий Волга.
Василий, вы как-то сказали, что наш олигархат является фактическим собственником всех политических партий. Неужели все настолько плохо? Все ли партии находятся в одинаковой зависимости или есть те, кто пытаются идти против течения?
Те, кто пытаются идти против течения, не могут подняться. Это просто нереально. Чтобы политическая партия существовала, должен существовать хотя бы маломальский аппарат. Чтобы партия печатала свою литературу и газеты и чтобы все это было в необходимом количестве и, самое главное, пристойного качества, чтобы произвести на электорат должное впечатление, также необходимы серьезные средства. Опять-таки, журналистов тоже необходимо содержать. Причем нужны именно идеологически подкованные журналисты, которые понимали бы все принципы, исповедуемые политической партией.
Я уже не говорю о том, что без телевидения политический процесс в принципе не возможен. Тот, кто выпадает из олигархического интереса, он просто обречен. Причем там ведь никого не убивают, не расстреливают. Это уже если очень сильно хотят куда-то прорваться, то попадают под действие либо официальных, либо неофициальных силовых структур. Их просто перестают приглашать на телевидение, включают в черный список. Вообще политические партии, представленные сегодня в парламенте, — это жесткоиерархические структуры. И каждый из депутатов, кто думает о своем будущем и хочет попасть в следующий парламент, прекрасно понимает, что у политической партии есть хозяин и политическая партия преследует жесткие экономические интересы этого хозяина.
Вся мишура и болтовня, которая есть вокруг партии, существует исключительно для того, чтобы защитить интересы конкретного олигарха. Свободных политических партий в сегодняшнем парламенте нет.
Но возможны ли в принципе в нашем политикуме по-настоящему независимые партии?
Если бы мы говорили о социал-демократическом устройстве общества, как, например, в Норвегии или Германии, то да, это было бы вполне возможно. Но это возможно лишь тогда, когда общество созреет для того, чтобы изменить свою идеологию, когда оно примет идеологию социальной справедливости и внутри общества будет сформирован заказ на то, чтобы интересы олигархата были ограничены. Это длинный и сложный процесс. Когда наше общество наестся и к этому моменту еще сохранится с существующей системе координат, когда государственной и общественной собственности на средства производства больше не останется, когда все будет только в частных руках и конфликт интересов собственников крупных производств будет слишком явным и общество от этого стошнит, вот тогда это может вылиться в какой-то революционный процесс.
Когда общество будет в состоянии принять социал-демократические ценности, тогда построение такой модели, в принципе, не составит особого труда. Эти процессы существуют в мире, и в первую очередь это, конечно, европейский опыт.
На сегодняшний день у нас в стране все составляющие политической нестабильности, т. е. у нас есть война и есть экономический кризис в условиях совершенно нестабильной экономики. Означает ли это, что Украина находится на пороге очередного Майдана?
Чтобы произошел Майдан, который был в 2004-м и в 2014 году, необходимо наличие мощного высокоорганизованного центра сил. Общество нужно поднять. Для этого необходимы мощные медийные возможности, серьезные финансовые ресурсы. То есть должен существовать центр силы, в этом заинтересованной и, что очень важно, консолидированной.
Кроме того, народ должен быть более или менее готов к этому, он должен иметь потенцию к революционному движению. А в 2004-м и в 2014 годах главной движущей силой происходящих событий был средний класс. Иными словами, только тот народ, который свободен от ежедневного добывания куска хлеба, проще говоря, не занят ежедневной борьбой за выживание, и только тот народ, который в состоянии мыслить и отстаивать что-то, кроме хлеба, сможет поднять нечто подобное Майдану 2004-го или 2014 года. На сегодняшний день у нас нет ни одного, ни второго.
Под понятием "народ" я имею в виду не милитарные образования, которые служат тому или иному олигарху, я имею в виду ту силу массы, которая в состоянии подняться, когда ей овладеет определенный революционный дух. Так вот это сейчас невозможно, потому что не существует базы, т. е. нет единого центра, из которого будут поступать финансы и который будет обеспечивать медийную поддержку. И второй важный момент: сейчас нет такого народа.
Революция созревает постепенно, как потенция в живом организме. И после того, когда эта потенция максимально реализовывается и народ переживает максимальный революционный экстаз, происходит опустошение. Просто у людей внутри уже нет веры в то, что если они поднимутся, выйдут, то что-то будет происходить. И самое главное: когда сейчас миллионы украинцев в прямом смысле слова заняты выживанием, когда они просто не знают, как быть, и когда никто не показывает направление движения и, более того, когда уже никто просто не верит никакому направлению движения, то народа, способного на революцию, сейчас просто не существует.
У нас нет ни первой, ни второй составляющей. Майдан сейчас просто невозможен. Сейчас у нас возможно только полное разрушение.
То есть срабатывает правило, что голодные не бунтуют?
Совершенно верно. Заберите у народа все, и когда он будет дезорганизован, когда он будет нищим, единственное, чего будет желать этот народ, — это убежать. Что, в принципе, у нас сейчас и происходит. Сейчас украинское интернет-пространство просто переполнено предложениями по трудоустройству в Польше. Еще 10 лет назад мы опережали Польшу по всем показателям, а сегодня приходят предложения: визу мы вам оформим, жилье бесплатное дадим, 500 долларов зарплаты у вас будет, главное -- пашите 10 часов в сутки, ни о чем не думате, и все будет хорошо. И народ, который получает на этом фоне такое предложение, если он еще хоть как-то способен к волевому поступку, уезжает из Украины. Здесь ничего не остается. Не будет никакой революции, будет просто разрушение.
Вы как-то сказали, что украинские политики возвели отношения со США в ранг религиозных. О ком конкретно речь, о Яценюке?
Да о всей тусовке, которая сейчас при власти. В первую очередь я имел в виду тех, кто во время Майдана 2014-го да и 2004 годов регулярно появлялись в американском посольстве и получали там все необходимые инструкции. Я имею в виду тех, кто совершенно безропотно растоптали украинскую национальную гордость, украинский суверенитет и позволили американцам расставлять кадры, вмешиваться во внутреннюю политику Украины так, как американцы считают необходимым.
И кто эти люди?
В первую очередь Порошенко, Яценюк, Аваков, Гройсман. Это высший политикум, который действительно просто благоговеет перед американцами, и это действительно уже похоже на религиозное отношение. Слова Обамы для них так же безгрешны, как слова Папы, они точто так же относятся и к американским политикам.
Но если мы находимся в глубочайшем кризисе, если у нас 70% граждан живут за чертой бедности, то кому нужна игра в безвизовый режим? На кого она рассчитана: на Запад или на внутреннего потребителя?
Это очень смешная история. Это уже тоже своего рода элемент веры, элемент культа. Безвизовый режим — это то, что рядовому украинцу совершенно не нужно. У нас, по официальной отчетности, даже загранпаспорта получили только 1,5 миллиона украинцев. Более того, даже из этих полутора миллионов совершенно незначительная часть, получив эти паспорта, действительно ими пользуется.
То есть безвизовый режим — это просто элемент культа?
Конечно! Это элемент веры, это квазирелигия. На самом деле для рядового украинца стараниями нашего действующего политикума безвизовый режим действиельно превращен в квазирелигию. Точно так же, как верующий человек ожидает Царствия Божьего, подверженные вирусу СМИ, украинцы ожидают пришествия ЕС. Практически, как пришествия Царствия Божьего.
И самое интересное, что им удалось сформировать у рядового украинца понимание того, что как только будет реализован безвизовый режим или как только будет подписана очередная бумажка, то действительно будет пришествие всей Европы внутрь Украины. Вот народ этого и ждет.
Получается, что религия — это действительно опиум для народа?
Когда-то многие политики именно так и говорили. И если мы с вами вот эту религию, религию европейской интеграции, будем рассматривать именно в этом ключе, то это сравнение действительно подходит, это действительно опиум для народа. Расскажи народу сказку, и можешь творить, что угодно. Надень вышиванку, прочти необходимую мантру «Героям — слава! Украине — слава!» и попадешь в контекст. И вот тогда наступает ситуация религиозного магнетизма, когда на самом деле то, что происходит, уже не имеет никакого значения. Значение имеет уже только то, что говорят адепты этой религии. И они этим пользуются, причем достаточно высокопрофессионально.
И боюсь, что некоторым из них это удалось на самом высоком уровне. Когда-то у нас была церковь Аделаджи, Белое братство.
И кто у нас сейчас в роли Аделаджи?
Разумеется, Яценюк. А вот второй Аделаджа, я имею в виду Порошенко, еще пока сбежать не может. Но все те, кто пониже, мне кажется, уже давно и готовы бежать. А вот Яценюк — это идеальный Аделаджа в государственном смысле. Он обворовал всю страну и бегает по Вашингтону.
Но вы знаете, Яценюку многие пророчат возвращение на политический олимп. Более того, некоторые даже не исключают, что именно он сядет в президентское кресло.
Когда мы с вами находимся в ситуации религиозно-политического экстаза, то исключать нельзя ничего. В такой ситуации объективная реальность не имеет значения. Имеет значение только представление. И когда появится этот мессия из Вашингтона в своих красных трусах и скажет всем своим адептам: «Я все понял! Нам теперь не нужна европейская интеграция, нам теперь нужна американская интеграция», адепты в это поверят. Объективная реальность не имеет значения.
К сожалению, когда Украина утратила свою суверенность, свою волю и вдруг решила идти в ту или иную сторону -- сначала на Восток, а теперь вот на Запад, то под шумок решили уничтожить саму Украину.
И мы перестали быть субъектом?
Конечно! Отказавшись от своей воли мы потеряли субъектность. Мы стали объектом на шахматной доске крупных субъектных игроков. Субъекты играют.
И вот когда это происходит, они подыгрывают и, подыгрывая, будут совершенно честны перед своим народом. А ведь на самом деле в тех же Штатах многие рядовые граждане до сих пор не знают о существовании такого государства, как Украина. Оно им просто не нужно, для них Украина — это Россия. А вот собственные интересы им нужны, и вот тут геополитические игроки, лидеры государств, которые не утратили субъектность, играют в свою игру. Это не наша, это их игра. И в этой игре они будут подыгрывать тому ж Яценюку.
Расскажет он, что теперь наше будущее за американской интеграцией, и ему подыграют, скажут: «Да, конечно, мы вас ждем». И адепты будут в это верить.
Ни на чем так сильно не формируется поле адептов, не формируется новое религиозное течение, как на квазирелигии. То помешательство на евроинтеграции, которое сейчас есть в Украине, назвать как-то иначе просто невозможно.
Но ведь абсолютно все религии всегда были замешаны на крови.
Конечно, а иначе и быть не может, потому что ничто так сильно не формирует, как пролитая кровь. А что у нас произошло? У нас отправили брата на брата! И ведь каждый, кто принимал для себя внутреннее решение о том, что он пойдет на войну, либо каждый, кто в силу обстоятельств не смог отказаться от этого и пошел на войну и там потерял друга либо был ранен, нашел для себя очень сильное внутреннее объяснение, почему он это делает.
После пережитого меняются жизненные ценности и приоритеты?
Скорее срабатывает принцип: «Да мы все погибнем, но не допустим того или иного». И это очень сложно изменить. Ведь все они шли за Порошенко. Сейчас все они критикуют Яценюка, но пройдет время, и он скажет: «Братья, я нашел выход, пойдемте». И они пойдут. Парадокс в том, что это действительно возможно. Пока общество не отрезвеет, пока общество не поставит это под сомнение, то возможно все, даже возвращение Яценюка.
Но может ли, в принципе, страна существовать, когда у нее с сопредельным государством очень непростые отношения?
Исторических примеров масса: Китай и Тайвань, Индия и Пакистан. Они практически находятся в состоянии войны, но при этом торговый оборот между Пакистаном и Индией каждый год увеличивается почти на 100 миллионов долларов. Товарооборот между Китаем и Тайванем увеличился от 70 до 145 миллионов долларов. Сегодня Китай находится практически в состоянии войны с США в связи с проблемами относительно Южного моря, а товарооборот практически постоянно растет.
В современном мире очень многое не так, как было раньше, и в данной ситуации Украину могло бы спасти лишь немедленное, мгновенное возвращение традиционных украинских рынков.
А это возможно?
Нет. Чтобы это было возможно, нужно, чтобы главный телевизионный переключатель Украины переключил свое вещание. Нужно, чтобы это произошло, и тогда адепты новой европейской религии, привыкшие потреблять весь этот мусор, который им несут, эту ложь, которая несется просто невероятными потоками и к которой они уже давно привыкли, точно так же переключатся.
В Германии до взятия Берлина практически каждый немец был нацистом, и уже 10 мая все они стали антифашистами. Как только прекратилась пропаганда Геббельса, как только шоры спали с глаз и немцы воочию увидели, в каком они находятся положении и к чему нацистское руководство привело Германию, как только они увидели это полное разрушение, вот тогда все сразу стали антифашистами.
И я очень боюсь, что мы с вами двигаемся по тому самому пути.
И какая у нас альтернатива?
А я ее не вижу. Мы совершенно неизбежно движемся к разрушению государства. Дело в том, что процессы, разрушающие государство, сейчас опережают процессы общественного сознания. Кроме того, люди действительно начинают трезветь. Некоторые социологические опросы показывают, что понемногу люди трезвеют. Последний соцопрос показал, что более 60% граждан Украины требуют мира на востоке страны. Люди не хотят решения проблемы Донбасса военным путем, они хотят мирного решения конфликта, каким бы оно ни было. Но процессы разрушения государства у нас опережают созревание общественной мысли.
Я скажу о левых партиях, они могли бы показать путь, но для этого эти партии должны появиться в трудовых коллективах, появиться на открытых площадках. Но сейчас это невозможно, потому что существующее общественное мнение не защитит левых, когда их будут расстреливать парамилитарные формирования.
Только тогда, когда общественное мнение будет готово прийти к самому себе, когда оно будет готово вернуться к мысли о суверенности Украины, к мысли о том, что необходимо срочно денонсировать все европейские соглашения, о том, что следует срочно снять все существующие блокады, срочно вернуться к торговым отношениям с Евросоюзом, с Крымом, пока еще не поздно, нужно срочно получить заказы на украинские предприятия. Это необходимо сделать.
Люди хотят восстановления экономики, но никто не готов к восстановлению торговых отношений с Россией. Если агрессор платит деньги, зачем от них отказываться? У нас сейчас 50% выпускников вузов не могут найти работу, мы же сами это делаем. И чем мы живем? Иллюзией?
Но ведь экономика не может ждать. Так не бывает, чтобы предприятие просто стояло и ждало своего часа. Нужно платить за свет, за аренду, выплачивать людям зарплату и т. д. Это необходимо делать регулярно, а для этого нет денег. В результате предприятия закрываются, а общественное сознание очень медленно вызревает и очень медленно возвращается к мысли о своей суверенности. Общество очень медленно возвращается к мысли об экономическом патриотизме, а ведь, по сути, это и должно быть главной задачей государства.
И что могло бы стать толчком для реальных перемен?
Вы знаете, я мечтаю, чтобы нашим политикам кто-нибудь подмешал в еду таблетку правды. Чтобы подошли к политику, например к тому же Порошенко, и спросили: «Скажи, а украинская экономика без российской экономики в принципе возможна?» И чтобы политик не мог соврать! И чтобы он сказал: «Нет, без российской экономики украинская экономика невозможна».
«А ЕС нам действительно предоставит свои рынки?». И нужно, чтобы политик не мог соврать, нужно, чтобы он честно сказал: «Ну не будьте дураками, никто и никогда рынками не делится. Все работают на то, чтобы выкинуть с рынка конкурентов и оставить рынок для себя». Никогда ЕС своими рынками не поделится и, на протяжении этого года, когда работает Соглашение о зоне свободной торговли, мы все это прекрасно увидели.
И вот если б у политика спросили: «А что делать? Как быть?», нужно, чтобы он честно сказал: «Необходимо возвращать рынки».
Но ведь это нереально.
Увы. Да и народ этого пока слышать не хочет, а вот процессы разрушения государства идут катастрофически быстрыми темпами, и посему, увы, я не скажу ничего оптимистичного. Нас ждет разрушение.
И когда мы достигнем точки невозврата?
Это станет критичным, когда железная дорога в обход Украины будет закончена, тогда, когда вторая ветка «Северного потока» будет закончена, тогда, когда начнется строительство «Турецкого потока». Это совершенно критично. Сейчас еще есть возможность вернуться и работать, но эта возможность быстро улетучивается. Быстро перехватывает инициативу Китай.
По времени, я думаю, у нас полгода максимум, особенно в свете грозящего нам дефолта.
И что потом?
Просто деструкция. Начнутся процессы, которые отчасти можно сравнить с процессами начала 1990-х, когда развалился СССР. Тогда произошла полная фрагментация и полностью рухнула вся финансовая система. Длительное время у нас тогда были купоно-карбованцы, но вот что будет потом, уже никто из экономистов сказать не сможет.
В отличие от времен распада СССР у нас сейчас нет материальной базы, и предположить, что будет после разрушения, невозможно. Если быть до конца откровенным, то без участия международных сил, без участия других государств, так или иначе заинтересованных в территориях Украины, ничего не получится.