Что сейчас происходит с украинской экономикой? Кто виновен в том, что кризис приобрел такие катастрофические масштабы? Какие шаги власть так и не предприняла, чтобы исправить ситуацию? Почему мы уже который год летим в экономическую бездну? И действительно ли нас ждут очередные «валютные качели»? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал доктор экономических наук, экс-министр экономики Украины, президент Центра рыночных реформ Владимир Лановой.
Владимир, сейчас ходят активные слухи о том, что после сентября гривна опять рухнет. По прогнозам экономистов, черта падения – 30-35 гривен за доллар. На ваш взгляд, насколько реалистичны эти прогнозы и насколько сильными могут оказаться «валютные качели» на этот раз?
Нужно признать, что ровным счетом ничего не делалось для стабилизации финансовой ситуации в Украине. Мы же прекрасно видим, что у нас закрываются банки, люди не несут в них деньги, и это абсолютно естественно. Т. е. ситуация совершенно непредсказуема. Национальный банк в таких условиях пытается как-то удержать ситуацию под контролем.
Если говорить откровенно, тот факт, что ПриватБанк вдруг решил продать свои активы, – это показатель ситуации на валютном рынке или это внутренние разборки? Нам, простым смертным, стоит беспокоиться по этому поводу?
Что касается активов ПриватБанка, то я хочу заметить, что он не просто продает свои активы, он продает их государству. И, разумеется, стоит задуматься, почему он вдруг решил на это пойти. Наверное, не от хорошей жизни. В целом нужно признать, что у нас очень сложная финансовая ситуация.
Потому что люди не верят государству? Каждый второй украинец сейчас уверен, что деньги надежнее держать под подушкой, нежели на депозите.
Да, и поэтому тоже. Люди не несут деньги в банки, и это серьезная проблема. Тем более, люди не несут в банки валюту. Те, кто зарабатывают валюту за рубежом, тоже не спешат нести ее банки. А это было бы очень серьезным ресурсом. Кроме того, нужно признать, что экспорт у нас, к сожалению, не увеличивается, импорт немножко растет, но не существенно.
Опять-таки, мало кто задумывается о том, что нам просто не нужно столько газа. Снова идут разговоры о том, что мы будем закупать российский газ. Кому, для кого? Почему государство должно платить валюту для поддержания импорта газа? Все это – долговременные факторы финансовой нестабильности.
К сожалению, у нас в стране никто ничего не делает. Реформ нет, и в результате у нас постоянно происходят моментные колебания курса гривны. Все на пределе. Курс удерживается буквально на грани, потом, как только появляется минимальный повод, например, нам напоминают, что по долгам нужно платить еще и проценты. И тут же валюта, которую Нацбанк как-то пытается саккумулировать, оказывается в дефиците, и ставка курса начинает ползти. Нацбанк, конечно же, надеется, что он потом поправит ситуацию. Нужно признать, что мы живем на пределе. Объективные стабилизирующие предпосылки не создаются.
Когда были прошлые «валютные качели» и на черном рынке за 1 доллар давали 40 гривен, у нас просто безумно взлетели цены на продукты питания. Если сейчас гривна рухнет, нам опять ждать очередного подорожания?
Стопроцентной зависимости цен на продукты от курса валют, конечно, нет. Тогда в 2015 году была паника, потому что курс менялся каждый день и люди не знали, что будет завтра. Не было никакого видения тенденции, и было сложно понять, будет ли курс и завтра таким же высоким или упадет. Людям никто ничего не говорил, и поставщики товаров, особенно и прежде всего импортных товаров, предполагая, что тенденции будут плохими, наперед проиндексировали уровни цен. Т. е. они заранее предположили, что доллар может вырасти на 50%, а значит, нужно и цены поднять на 50%, чтобы не пролететь. Ведь понятно, что если оставить те же самые цены, они заработают гривну, покупательная способность которой уже меньше, чем была несколько месяцев назад, то есть они потеряют доход в реальной стоимости. Именно поэтому они индексировали стоимость товара наперед.
Но, по идее, если продавец заранее индексирует стоимость, это плохой предвестник, не правда ли?
Конечно. Это очень плохой симптом инфляционных ожиданий, и, как правило, это показатель того, что экономика просто разваливается. Именно это мы и наблюдали в первом квартале 2015 года. Тогда за три месяца производство упало на 15%, доходы -- на 20%. Был страшный шок. Я думаю, что сейчас, ну хоть в какой-то мере, и правительство, и руководители предприятий извлекли уроки и поняли, что так делать нельзя, ибо это крайне опасно, причем для всех.
После первого скачка доллара, когда Нацбанк изо всех сил пытался изобразить некое подобие стабилизации, в том, что произошло, обвиняли непосредственно Гонтареву. А что произошло на самом деле? Она стала просто заложником ситуации или там действительно имела место нечестная игра?
Дело в том, что в той кризисной ситуации многие банки испытывали нехватку ликвидности. Я не буду разбирать, почему и на что расходовались деньги, почему банкам не хватало гривны. И тогда у Нацбанка возникла дилемма: или спасать денежную систему и обеспечить ее функционирование, или помочь отдельным банкам, которые испытывают провалы по тем или иным причинам.
Это правда, что большинство наших основных банков входят в олигархические холдинги?
Правда. Не все, конечно, но основные банки действительно входят. Олигархи сейчас видят, что промышленность падает, статистика тоже это подтверждает. Значит, нужны деньги для этих промышленных предприятий. Вот они через эти банки и пытались "накачать" свои убыточные заводы. А поскольку ситуация на денежном рынке была плохая, то они обратились к Национальному банку. Национальный банк принял решение дать кредиты определенным банкам.
И каким был размер этих кредитов?
Я не гарантирую точность, но, кажется, первый квартал – около 30 миллиардов, за год – около 180 миллиардов гривен. Это сумма кредитов и других видов эмиссионного пополнения фондов банков. Банки продержались год, потом денежная система рухнула, и тогда стало плохо всем, причем не только банкам, но и людям, которые держали в них деньги. Пострадали и предприятия, у которых на счетах оставалась гривна.
И кто виновен в этой ситуации?
Все виновны. Нет понимания того, как нужно управлять страной, как управлять денежной системой, при каких условиях экономика будет расти, а при каких -- падать, что нужно обществу, а не только отдельным банкам. Нужно было бы, наверное, изолировать отдельные банки, а не подрывать денежную систему. Это привело к коллапсу всей банковской системы.
То есть, если говорить прямо, проблема нынешней экономики в том, что после Майдана к власти пришли непрофессионалы?
Да сейчас любой обыватель знает, что нельзя печатать избыточные деньги и раздавать их банкам и предприятиям. Нельзя насыщать бюджет дефицитом. Все прекрасно понимают, что это приводит к разрушению и падению покупательной способности украинских денег. Они, конечно, прикрывают свое невежество, рассказывают, что они не знали, что делать. Мол, они еще не научились. Даже депутаты сейчас рассказывают, что они не знали, что такое бюджет и из чего он состоит. Так чего вы шли в депутаты? Это прикрытие бездеятельности, а во многих случаях – откровенной корысти, которую они получают.
В апреле 2016 года вы давали весьма пессимистичные прогнозы относительно премьерства Владимира Гройсмана. Вы были уверены, что он не продержится больше 4 месяцев. Это личностное неприятие или есть объективные причины для такого прогноза?
Мы оцениваем личность по поступкам, по тем мыслям, приоритетам и ценностям, которые человек исповедует. Его понимание, его мировоззрение не соответствует тому высокому уровню, который должен быть. Тем более, в условиях кризисной страны, которая даже не плывет по течению, а просто пошла на дно. Т. е. сейчас нужны не просто управленцы, не просто квалифицированные люди. Нужны очень высокие профессионалы, которые по складу характера являются реформаторами, способными в крайне сложной ситуации найти оптимальное решение. А поскольку у нас все находится сейчас в очень плохом состоянии, то когда приходит человек, который, во-первых, мало понимает в том, что происходит, а во-вторых, не собирается ничего менять, то о чем тогда говорить?! А это было понятно буквально в первые недели, уже после первых заявлений. Было понятно, что Гройсман будет держать тот курс, который он унаследовал от предыдущего правительства. И, как мы видим, этот курс привел нас всех к такому вот удручающему состоянию.
То есть дальше будет хуже?
Думаю, да. Думаю, нам стоит готовиться к худшему.
А премьер Яценюк был лучше или хуже премьера Гройсмана? Одного называют позером, другого – трудоголиком, но и при одном, и при другом мы так и не смогли выкарабкаться из кризиса. Так кто из них больше заслуживает права сидеть в премьерском кресле?
Яценюк выглядел лучше, потому что он был на государственном уровне не один год, он занимал какие-то должности.
Он был даже министром экономики.
Да, но это было тогда, когда экономика развивалась сама по себе, и правительство тогда практически не «трогало ее руками». Поэтому, чисто визуально, Яценюк, конечно, в премьерском кресле выглядел лучше Гройсмана. А вот откуда Гройсман вообще попал в правительство – это большая загадка. Что-то строить в Виннице, прокладывать там дороги или что-то ремонтировать – это хорошо. И пусть бы человек и дальше поднимал Винницу. Как вообще можно региональных руководителей брать на должности правительственного уровня? Есть советская практика, когда «наверх» брали лучших из регионов. Этот советский опыт использовали также Кравчук, Кучма. Они брали Лазаренко, Звягильского премьерами, того же Януковича с регионального уровня. И открыто было видно несоответствие этих людей высоким требованиям.
Что касается сравнения Яценюка с Гройсманом, то зачем это сравнение? Какая разница, у кого из них минус 2 балла, а у кого минус 2.5? Они не соответствуют необходимому уровню, а в результате страдает страна.
И что делать?
Парламенту нужно немедленно принимать решение. Там все всех критикуют, но при этом все держатся за свои кресла и прекрасно понимают, что стабильность правительства – это стабильность парламента. Что бы они там ни говорили, какими бы критиканами ни были, они все держатся за свои места.
Знаете, может Гройсман и правда трудоголик, но ведь он роет не в ту сторону. Там нет золота. Эти усилия впустую, можно работать, и при этом не будет никакого результата. Нужен человек, который будет быстро принимать решения в нынешних политических условиях и понимать, что происходит, а не просто трудиться.
Нас не должно волновать, сколько он работает. Рейган работал 4 часа в сутки. Он разработал специальную методику работы со своими министрами и поднял страну. И в результате он признается самым успешным президентом в истории США. Это совсем другое качество работы. Прежде чем рваться к власти, нужно понимать, как управлять. Просто сидеть, гонять подчиненных, заставлять перекладывать зачастую никому не нужные бумаги, создавать много суеты – это не работа руководителя правительства.
Владимир, я знаю, что вы противник бесконечных кредитов МВФ и не раз говорили о том, что это приведет к очередной девальвации. Но есть ли у нас альтернатива? Если не МВФ, тогда что?
Мировой банк, Европейский банк реконструкции и развития, Европейский инвестиционный банк. Япония, США, Германия уже объявили, что они готовы нас кредитовать в разумных пределах. Штаты, например, готовы выделить до 3 миллиардов.
И на каких условиях?
На условиях использования этих денег на продуктивные проекты. То есть что-то создать, реконструировать, построить новый завод и т. д. Если таких проектов нет, то наши бизнесмены занимаются другими делами. Нет у них времени или желания заниматься продуктивными проектами – это уже другой вопрос, но олигархам незачем сочинять новые проекты, в которые нужно вкладывать и свои деньги, и искать займы, потом отдавать эти займы. Им интереснее работать с помощью Нацбанка и Кабинета Министров.
Это правда, что у нас есть 9 миллиардов, которые мы не можем использовать, потому что нет нормальных проектов?
Должен признать, что информация у вас достоверная. Для нас действительно зарезервировано около 9 миллиардов долларов международных инвестиций, и наши партнеры ожидают, когда правительство и бизнес соизволят подготовить качественные предложения. Вот вам яркий показатель плохого управления. Это неспособность и бездеятельность министерств. Это все привело к тому, что у нас нет поступления долговременных кредитов. Напомню, что Международный валютный фонд предоставляет кредиты в рамках сегодняшней программы всего на 4 года. Хотя его кредиты являются своего рода подушкой для всех остальных инвестиционно-кредитных программ.
На ваш взгляд, что сейчас должно было бы сделать правительство, чтобы избежать усугубления ситуации?
Уйти в отставку! Они не способны ничего сделать. Посмотрите, кто у нас сидит на экономических должностях! У них даже в глазах нет ничего, что говорило бы о том, что они что-то понимают и думают о чем-то глубоко. У них совершенно поверхностное понимание ситуации: повторить то, что сказал президент, удержаться в кресле, решить свои вопросы и тому подобное. Им всем нужно уходить в отставку, так как их работа – это полная бессмыслица. Учить их бесполезно. Напомню, что внешние новации просто не воспринимаются старой системой.
Вся экономика и в том числе законодательное ее обеспечение зависят от правительства. Депутаты не в состоянии понимать и разрабатывать экономические законы. Когда они что-то там выдвигают, это выглядит весьма слабо. А если идея не воспринимается правительством, это --бесполезный труд.
Но ведь мы все прекрасно понимаем, что добровольно в отставку никто не уйдет и никто, будучи в здравом уме, добровольно не откажется от власти. Тогда можем ли мы вообще рассчитывать на изменение ситуации в лучшую сторону?
Не будет никакого улучшения ситуации. Будет ее ухудшение. Госкомстат, безусловно, будет выкручивать цифру, чтобы у нас откуда-то взялось хотя бы 0,5% роста. Будут разного рода хитрости и манипуляции со статистикой и индексами. Ну мы ведь с вами прекрасно понимаем, что у нас инфляция не 4,5%, как нам рассказывают, а гораздо выше. Это же видно невооруженным глазом. Какие 4,5%? Это же просто смешно. А если у нас инфляция, скажем, 10-11%, то это значит, что у нас сейчас падение реальных объемов ВВП, как минимум, на 5-6%, а не нулевой рост, как нам рассказывают. И уж тем более нет никакого роста в 1%. Поэтому ничего хорошего пока не происходит.
Сокращается количество рабочих мест, и это происходит даже вопреки каким-то мерам по стабилизации. Люди выезжают на заработки. И это вопрос не смены правительства, а вопрос смены парламента. К сожалению, во время революции выборы были скоротечными, шумными и крайне непонятными. Была внешняя яркость, но к власти пришли совершенно неподготовленные, а иногда нечестные люди. 226 человек избираются по критерию, кто больше может заплатить. В итоге у нас нет полноценной власти и эффективной политики. Это не парламент, так как он не в состоянии контролировать правительство. Именно поэтому он уже не актуален.
То есть ждем выборов?
Да. Без изменения избирательного права, без изменения позиции избиркома в целом, который откровенно закрывает глаза на превышение финансовых расходов во время выборов, т. е. фактически делает вид, что не видит нарушений, не видит подкупа избирательных комиссий и тому подобного, что, кстати, у нас происходит массово. Полиция ничего не видела, а это ее прямая обязанность -- пресекать подобные явления. То есть нам нужна очень серьезная очистка, и тогда, может быть, мы постепенно придем к настоящему парламенту.