Кто станет следующим президентом Украины? Какие политические силы могут появиться на политическом олимпе в ближайшее время? Что ждет рядовых украинцев, и, наконец, когда мы начнем выкарабкиваться из экономического кризиса? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал политолог, директор Национального института стратегических исследований Андрей Ермолаев.
Андрей, давайте немного поговорим о Яценюке. Когда-то вы были уверены, что он отсидится в тени и вернется на политический олимп, более того, он вовсе не прочь сесть в президентское кресло. Вы и сейчас так думаете или его амбиции все-таки изменились?
Арсений Яценюк -- действительно амбициозный политик. Это характерный и эгоистичный политик. Это политик, который не любит проигрывать. Его кризисный уход, когда ему выражали недоверие, когда распалась коалиция, которую он представлял (а учитывая специфику нашего парламента, премьер-министр — это как минимум один из лидеров коалиции), был для него большим личным поражением.
То, что его имя стало во многом нарицательным (и это выражается в низких рейтингах доверия к личности Яценюка и к «Народному фронту») — это политический факт, который сложно проигнорировать. Думаю, Арсений Яценюк, прекрасно понимая, в какой ситуации он оказался, просто взял определенную политическую паузу, чтобы найти возможности и способ для политической реабилитации. Но то, что он останется в политике и будет стремиться к новым позициям, у меня сомнений не вызывает. Будет ли это обязательно президентская кампания, сейчас сказать сложно. Все зависит от того, как сложится в Украине ситуация вокруг возможных досрочных выборов. Я не исключаю, что последующие кризисные процессы в парламенте, которые уже очевидны (мы же прекрасно видим, что разрушается и эта коалиция, появляются новые политические проекты, в которых участвуют представители нынешних парламентских партий), могут привести к очередным скандалам, к взаимным обвинениям. Нас ждет очередной распад очередной коалиции, а это означает, что будут созданы реальные предпосылки для досрочной парламентской кампании. Судя по развитию событий в парламенте, многие политические силы и их лидеры уже сейчас готовятся к досрочным парламентским выборам.
Но разве досрочные парламентские выборы не потянут за собой неизбежность досрочных президентских выборов?
В том-то все и дело. Пикантность ситуации заключается в том, что в случае, если осень станет началом выборной кампанейщины, то тема смены президента, тема кризиса президентской власти, призыва к досрочным президентским выборам будет одной из топовых. Во-первых, потому, что у нас президент -- это лидер одной из правящих сил, она даже называется его именем. А во-вторых, потому, что именно с президентом сейчас связана экономическая политика. У нас премьер-министр рассматривается как человек президента, поэтому, конечно, все критические стрелы, все, что связано с идеей нового курса, со сменой курса, будет буквально ассоциироваться с президентом и президентской политикой.
В случае, если события действительно будут развиваться таким образом: досрочные парламентские выборы и популяризация темы досрочных президентских выборов, то я сомневаюсь в шансах Яценюка на его участие, а уж тем более на победу. Слишком низкий старт. Но если президенту Порошенко удастся осенью этого года стабилизировать ситуацию в парламенте или по крайней мере не допустить досрочных выборов и обеспечить себе полноценный пятилетний президентский срок, то на очередные выборы, я думаю, Арсений Яценюк будет готовиться.
То есть очередные выборы Яценюку по зубам?
Он постарается провести обгрэйд свой силы. Я думаю, что он будет заявлять о себе как о политике-реформаторе западной ориентации, которому не дали реализовать реформы. Он будет предлагать какие-то новые идеи, связанные с реализацией реформ, и на этом отстраивать свою политическую карьеру, ориентируясь на президентские выборы. Однако это возможно при условии, что президентские выборы будут проходить в срок и у него будет время, чтобы подготовиться и реабилитироваться.
А если говорить о реальных кандидатах на президентских выборах, то, кроме Порошенко, есть еще кто-то?
Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Когда политики стыдливо говорят, что они создают партию, но у них нет амбиций власти, они как минимум врут. Партии для того и создаются, чтобы бороться за власть и побеждать. Все лидеры партий — потенциальные кандидаты в президенты. Они лидеры своих политических сил и, естественно, позиционируют себя как национальных лидеров.
Другое дело, кто реально может рассчитывать на какой-то ощутимый результат, если не на победу. Мне кажется, что сейчас можно говорить только о трех-четырех политиках, которые действительно реально имеют так называемый президентских рейтинг. Кроме действующего президента, что вполне понятно, это Юлия Тимошенко, это Юрий Бойко, ну и с какими-то запятыми возможно кандидата в президенты представит одна из политических сил, которые сейчас создаются.
Вы говорите о партии Саакашвили?
Да, а почему нет? Это вполне может быть и партия Саакашвили, и партии, которые создают Лещенко, Найем и т д.
А почему вы считаете, что от них вообще стоит ожидать кандидатуру?
Потому что эти политические проекты, по всей видимости, будут заявлены как проекты — продолжение Революции достоинства, как проекты, которые связаны с разочарованием действием нынешней власти, а значит, они станут искать в своем кругу тех лидеров, которые будут позиционироваться как лидеры новой демократической волны или лидеры продолжения Революции достоинства.
Кто именно об этом заявит, сейчас сказать сложно, потому что и в составе партии Саакашвили, и в составе Либеральной партии Лещенко--Найема все это выглядит как группа популярных политиков.
Нет выраженных лидеров?
К сожалению, их там пока действительно нет, однако я думаю, что после съезда ситуация изменится. Но ожидать кандидата нужно и из этой среды.
Андрей, вы в свое время говорили, что наш украинский политикум ждет откровенная деградация, если не будет найден политический диалог. Что это за диалог и как он должен проявляться?
Я буду говорить совершенно простые и очевидные вещи, но мне это кажется важным. Если не учитывать все силы, которые можно подозревать в антигосударственной деятельности, то 90% политических сил являются национальными. И левые, и правые, и националисты — это все национальные партии. Грубо говоря, каждая политическая сила отражает какую-то часть настроения общества. И в этом смысле, независимо от того, что они конкурируют в идеях, они борются за голоса своих избирателей и все представляют часть украинского общества. И в период президентства Кравчука, в и период президентства Кучмы, и в период президентства Ющенко и Януковича в разных форматах создавались площадки для постоянного политического диалога. Создавались высшие экономические советы. У Кучмы был совет политических партий. Ющенко неоднократно проводил круглые столы на предмет экономических реформ, конституционной реформы, на которые приглашались лидеры всех без исключения влиятельных политических сил Украины.
Эти площадки служили своеобразной платформой для диалога. У каждой партии есть своя версия экономической политики, своя версия конституционных изменений, но им всем, голосуя в парламенте, нужно как-то договариваться и достигать компромисса. Вот это — политический диалог.
Я очень удивлен, что после Революции достоинства новая власть ничего не сделала, чтобы создать подобную площадку, тем более, что было так много криков о демократии, об открытости. А в результате мы не видим ни одного серьезного шага. Это говорит о том, что партии-победители, создавшие правительство, сформировавшие коалицию, — это эгоисты, которым не интересны их конкуренты. Они игнорируют позиции других политических сил. А это приводит к тому, что вольно или невольно политические партии и объединения, которые оказываются вне игры и которых не слышат, естественно, начинают апеллировать к избирателю. Вспомните, как остро у нас проходили выборы в органы местного самоуправления. Вольно или невольно политическая партия, которая имеет, пусть небольшую, но поддержку, которая имеет свой депутатский корпус, но которую не слышат, начинает вести себя как более агрессивная сила, старающаяся обратить на себя внимание общества.
Считаю, что такое отталкивание ведет к обострению политических настроений и приводит к нарушению политического пространства, к превращению политической борьбы в схватку с угрозой переворота, с угрозой политических репрессий. А, на мой взгляд, как раз сейчас было бы своевременно и правильно и в парламенте, и от имени президента вернуться к созданию постоянно действующих круглых столов для политических партий.
И это решит все проблемы?
Нет, конечно. Это важно, но это не решит все проблемы. В свое время, и в период президентства Кравчука, и в период президентства Кучмы, большое внимание уделялось тому, что называется «национальный рейтинг». Дело в том, что в местном самоуправлении, особенно на уровне областных советов, мэрий крупных городов, представлены политики и политические силы, пользующиеся большим доверием населения в своем регионе. Сейчас, учитывая изменения в самоуправлении, роль и компетенция местных советов возросли еще больше, а многие, кто стал депутатами областного совета, — это уже не фасадные политики. Это политики, за которыми стоят реальные голоса и настроения.
Еще при Кучме был создан Совет регионов, в котором были представлены и главы администраций, и руководители областных советов, и мэры. Сейчас эта структура, по сути, купирована. На мой взгляд, именно сейчас необходимо восстановить работу Совета регионов, а может быть, даже создать нечто вроде постоянно действующей на общественных началах Межрегиональной ассамблеи, в которой были бы представлены советы разных уровней. Туда можно было бы выносить на рассмотрение вопросы, о которые ломаются копья в парламенте. Например, те же бюджетные программы, государственные инвестиции и приоритеты. Тем более не нужно забывать о том, что регионы конкурируют за государственные деньги. Эти площадки позволили бы снять многие проблемы, ведя диалог.
Но самое главное то, что нужно обществу, — это сигнал, что у нас нет регионального раскола, что местное самоуправление влияет на общегосударственную стратегию так же, как парламент и исполнительная власть.
В свое время был создан целый спектр организаций, которые представляли местное самоуправление. Это и Ассоциация мэров, и Ассоциация депутатов местных советов. Сейчас все это оказалось на обочине. Но если мы говорим о национальном диалоге, то есть уровень партийного диалога, есть уровень межпартийного диалога, есть уровень межрегионального диалога. Я рассматриваю эти меры не как имитацию, не как фасадные действия, а прежде всего как элементы национальной политики консолидации. Чем больше будет общего, тем спокойнее будет общество, тем больше оно будет доверять своей власти. Люди будут доверять власти, если увидят, что власть самоорганизует себя на основе компромисса и диалога, а не на основе переламывания через колено и использования права силы.
Андрей, вы как-то сказали, что ушедший 2015 год стал годом контрреволюции достоинства. А как вы назвали бы 2016-й? Есть название у того, что сейчас происходит в Украине?
Действительно, по характеру организации власти, политике, поведению то, что произошло в 2015 году, — это полноценная контрреволюция. Сейчас она оборачивается тем, что политическая власть превращается в режим, причем с корпоративным характером управления, т. е. всем управляет группа тех, кто разрабатывает и принимает решения. К сожалению, все больше проявляются полицейские функции режима, когда экономические процессы и расследование экономических преступлений превращаются в политический инструмент давления. Все чаще сами политики, особенно те, кто работает в парламенте, заявляют, что исполнительная власть, силовые структуры используются как инструмент в политической борьбе. Это делается под соусом коррупционных расследований, под соусом расследований хищений, преступлений и так далее.
И чем по факту оборачивается контрреволюция?
Есть термин, который очень хорошо это отображает: реставрация. Реставрация того режима не в смысле состава людей, а в смысле характера и качества действия. Это и есть реставрация. Кстати, показателем ее и являются появление новых проектов и расколы в правящих партиях, где часть политиков, которые раньше связывали свою судьбу, свою позицию с Революцией достоинства, все чаще открыто заявляют о переходе в оппозицию. Почему это происходит? Из-за невозможности реализовать те идеи и чаяния, которые были связаны с событиями 2014 года, с Майданом и с тем, что происходило в Украине в целом.
Для меня вообще появление такой позиции в политике, появление новых проектов — это главный аргумент, что действительно началась реакция на реставрацию.
С точки зрения перспективы, сами досрочные кампании и являются своеобразным антидотом. Кризис власти и выборы — это всегда лекарство, но попытка купировать эту систему работает прежде всего на тех, кто сейчас держит в своих руках власть. Когда политики, представляющие провластные силы, рассуждают, что нельзя допустить выборы, нельзя идти на досрочную кампанию, потому что это может быть плохо для страны, они на самом деле откровенно лгут. Ничего другого в демократии, кроме как выборные кампании, нет. Иного антидота против провалов, неудач, антидемократических процессов мировая демократия не придумала. Выборы как попытка перезагрузить и создать новые политические правила — это хороший и правильный шаг, и это дает результат.
Андрей, давайте немного отойдем от политики и поговорим о том, что простым украинцам куда ближе, чем все коалиции вместе взятые. Все мы нервно ждем начала отопительного сезона и прекрасно понимаем, что для многих платежки окажутся неподъемными. Что нас ждет: массовые неплатежи, бунты, экономический коллапс? К чему готовиться?
Это только кажется, что самые простые и очевидные проблемы -- цены, безработица, платежки -- вроде бы как всем понятны. А я всегда спрашиваю: а что именно вам понятно? Что вы видите за этими платежками? Почему государство сейчас предпринимает меры, которые, по сути, половину общества ставят на колени? Что стоит за кадром? В чем причина?
И в чем, по-вашему, причина?
Я назвал бы несколько причин. Первая — общеметодологического плана. Нынешний состав власти, независимо от того, мыслит он так или нет, на практике реализует специфическую модель организации государства и экономики, в которой частично есть элементы государственного капитализма. Это выражено в том, что из-за конфликта на востоке у нас огромный военный бюджет. Останавливаются госкомпании, которые представляют энергетику. Естественно, формируется новый эшелон новой политической номенклатуры, которая управляет этим большим госсектором, который получает сейчас очень большое финансирование.
Вторая часть — это политика так называемого слабого государства в отношении остальных элементов реального сектора. Государству, кроме армии, ВПК и энергетики, сейчас ничего не нужно. Оно, по сути, отгородилось от остальных элементов экономической системы, проводя политику социального либерализма. Государство компенсирует доходы, выплачивает пенсии и больше ни за что не отвечает.
Если бы мы были нормальной сбалансированной страной, в которой есть полноценные отрасли и функционирует нормальная банковская система, то политика слабого государства, в общем-то, была бы возможна. Но в условиях, когда экономический кризис в Украине уже приобрел системный характер, когда деградируют целые отрасли, причем связанные с высококвалифицированной рабочей силой, с большим экспортным потенциалом, такая политика, по сути, приводит к ускоренной деиндустриализации.
Деиндустриализация — это не только, когда останавливаются заводы, это когда резко падает качество социального капитала, идет деградация рабочей силы, потеря и мозгов, и рабочей силы, потому что усиливается трудовая миграция. Начинаются демографические перекосы. В нашей стране все меньше людей занимаются продуктивным трудом, и вместе с тем у государства огромные социальные обязательства, причем не только перед пенсионерами и бюджетниками, а теперь еще и перед семьями, у которых не хватает доходов на оплату коммунальных услуг.
И что мы по факту получим?
Знаете, в Украине сейчас очень модно критиковать российскую модель государственной экономики, но то, что делает нынешняя власть, это, по сути, огосударствление общества. Огромное количество людей в этих условиях не имеет качественной и прибыльной работы. Люди очень зависимы от бюджетной помощи, причем не только пенсионеры, а уже и те, кто получает социальные выплаты. Иными словами, это уже «государевы люди». Власть огосударствляет общество, делает его более зависимым от государства. В этом и заключается парадокс: государство проводит слабую политику в области реального сектора, но, по сути, становится надсмотрщиком и содержателем почти половины страны. Естественно, в такой модели резко усиливается роль бюрократии, всех тех, кто распоряжается государственным бюджетом.
Грубо говоря, в этой модели мы вновь восстанавливаем сильное бюрократическое государство. Если же говорить о системных проблемах, то в стране, в которой не реализована структурная реформа, целый ряд отраслей требует особой государственной политики, связанной с инвестиционной поддержкой, с возможностями государственного частного партнерства, с необходимостью целевых государственных программ, которые обеспечили бы поддержку тех технологических вкладов, которые являются лицом нашей экономики. Сваливание же страны в сырьевую аграрную модель, в которой работают либо ВПК на войну, либо фермеры и аграрии -- на экспорт зерна, приводит к общей деградации страны, к общей деградации экономических процессов, делает страну экономически слабой и уязвимой. Украина очень мало производит качественной продукции, которая обеспечила бы ей должное место в мире. Более того, процессы деградации у нас опережают все попытки что-то стабилизировать.
Я не исключаю, что одна из причин такого поворота заключается в том, что сейчас во власти практически не представлены те, кто является лидерами. У нас сейчас во власти банкиры, торговцы, то есть та часть элиты, которая не мыслит категориями индустриального правила. Они выступают скорее как хозяйственники, которые пекутся о бюджете и о социальных обязательствах.
В итоге это приводит к деградации экономики и общества, потому что в Украине все меньше и меньше высококвалифицированной рабочей силы, все более ощутим разрыв между наукой и производством. Идут перекосы в области образования, ибо сейчас модно и популярно быть юристом, журналистом и политологом, но страдают области, связанные с инженерией, с проектированием, с высокоточными технологиями. Пройдет несколько лет, и, к сожалению, мы увидим: несмотря на то, что мы очень часто гордимся нашими ракетами и самолетами, на самом деле их уже и делать-то разучились.
Украине нужен курс на последовательную модернизацию на основе реиндустриализации. Речь идет о периоде, в течение которого в том числе и с помощью государственных инструментов, инвестиционной поддержки, кредитования, целевых программ, необходимо восстановить хотя бы часть отраслей. Без сильной политики государства сделать это будет невозможно.
Андрей, сейчас у вас есть возможность обратиться к рядовым украинцам и к нашим властьимущим. Что вы сказали бы одним, а что — другим?
Рядовым украинцам я посоветовал бы сделать все, чтобы их дети получили хорошее, качественное образование. А властьимущим сказал бы, что если они не хотят допустить очередного кризиса, который может оказаться намного разрушительнее и страшнее, чем то, что мы пережили в 2014 году, то как бы это ни было тяжело, нужно организовывать диалоговые институты. Нужно создавать условия для медиа-диалога, потому что, к сожалению, кроме шоу мордобоя, люди уже давно ничего не видят. Власть не должна бояться своих людей. Если группа людей будет приходить к власти и решать все за всех, не слыша при этом людей, рано или поздно это закончится революцией, и мы это переживали неоднократно.
Сейчас, чтобы, не дай Бог, не допустить очередного свала, а это будет уже не Майдан, а большое социальное потрясение, нужно восстанавливать диалоговые площадки.
Продолжение следует