«С большим сожалением и иронией отметил про себя, что по нашим работникам было возбуждено больше уголовных производств, чем по Виктору Януковичу», — написал в своем facebook замгенпрокурора Давид Сакварелидзе на прошлой неделе.
Он также заявил о саботаже реформ и в том, что руководство ГПУ ставит палки в колеса любым начинаниям его команды.
Ответ не заставил себя ждать долго.
Прокурор ГПУ Владислав Куценко обвинил Сакварелидзе во лжи о взятке в размере $10 млн. По его словам, зам генпрокурора сказал неправду, когда утверждал в эфирах, что назвал ГПУ имя человека, который предлагал ему деньги.
«Прогуливаясь по саду (это слова Давида), ко мне подошел ранее незнакомый мне мужчина, который назвался Виталием, он был одет в спортивную форму, в руках держал барсетку. Фамилия Виталия не указана», — цитировал протокол допроса Сакварелидзе Куценко на брифинге журналистам.
В итоге Куценко обратился к своему коллеге через журналистов, чтобы тот все-таки назвал фамилию человека, который предлагал ему взятку.
Весь этот публичный обмен любезностями — только вершина айсберга уже старых противоречий внутри разных групп влияния ГПУ.
Главный камень преткновения — знаменитое дело «бриллиантовых прокуроров», которое инициировала молодая команда Сакварелидзе и Касько летом прошлого года.
Начинание натолкнулось на жесточайшее сопротивление со стороны руководства прокуратуры. Следователей Генеральной инспекции, которые вели дело, обвинили в том, что вовремя расследования они допустили ряд ошибок в процессуальном производстве.
Конфликт дошел до того, что лично президенту пришлось мирить генпрокурора Шокина и его зама Сакварелидзе перед камерами в АП. Но публичное примирение не помогло, а только отсрочило серьезный конфликт — его усугубила проваленная реформа ГПУ, в результате которой качественного обновления органов прокуратуры не произошло.
В интервью «Украинской правде» заместитель генерального прокурора рассказывает о том, в чем именно мешало руководство ГПУ, почему рано говорить о провале реформы и что за полгода ему удалось сделать в Одессе.
УП готова предоставить слово и второй стороне конфликта.
— Последнюю неделю разные группы влияния в Генпрокуратуре обмениваются любезностями. Вы сделали заявление о том, что против ваших людей было возбуждено больше производств, чем против Януковича.
Ваш коллега, пресс-спикер прокуратуры Владислав Куценко назвал это домыслом, а позже заявил, что нет подтверждений вашим прошлогодним утверждениям о попытке подкупа, где фигурировал человек по имени Виталий. Что происходит, и есть ли вам что ответить Куценко на его последние заявления?
— Меня, как и большую часть украинского общества, абсолютно не интересуют мысли и интерпретации действий текущего руководства ГПУ, поскольку, так называемый мой коллега сам по своему желанию или, в чем я больше уверен, его заставили, прибегает к невероятно низким и неудачным попыткам достаточно безграмотно спрятать от общества то, что на самом деле происходит в системе прокуратуры.
А то, что на самом деле происходит — это борьба между ценностями новой Украины и жаждущих реванша старых технократов-прокуроров, ненавидящих любые современные преобразования в правоохранительной системе.
Для иллюстрации — пресс-спикер прокуратуры Куценко по прямому поручению и.о. генерального прокурора Севрука не жалеет усилий, чтобы доказать общественности, что в прокуратуре все прекрасно и единственное «черное пятно» на ее имидже сегодня — не уровень коррупции и несистемности, а конкретно Давид и набранная им «аморальная» команда, которая позволяет себе, представьте себе, на отдыхе надевать купальники.
Может, это покажется смешным, но на самом деле очень символично, когда тот же самый Севрук абсолютно не думал о каких-либо моральных категориях, работав руководителем одного из отделов в ГПУ при одиозном генпрокуроре Пшонке, будучи также правой рукой его не менее одиозного зама Андреева, занимаясь надзором за соблюдением законов в органах внутренних дел Украины
А вот купальники и фото с выпускного смелых и отважных работников Генинспекции, я уверен, тогда его не волновали, также как и не волновал тот факт, что поднадзорная им милиция буквально в 2 км о ГПУ убивала, расстреливала, похищала, избивала и унижала участников самой антикоррупционной революции 21 века в Европе.
Конечно, сложно после этого что-либо говорить, и я не считаю правильным и нужным комментировать агонические выпады упомянутых мною людей.
– А что касается ваших показаний? Было ли предложение от таинственного Виталия?
– Что касается моих показаний, то там говорится о большом масштабе коррупции в сфере контрабанды нефтепродуктов в Украине и соответствующих схемах.
Разве найдется в Украине человек, который не согласится, что в этой сфере всегда были и будут, пока их не перекроют, многомиллионные черные деньги. Там также упомянута фамилия человека, от которого шло предложение и намек на "крышевание" этой схемы. Но под интерес Главного следственного управления попал почему-то ботсад, а не конкретные коррупционные схемы на таможне. Причем, это не первый случай, когда они "сливают" материалы моего допроса "говорящим" головам.
– В постах, которые были опубликованы на прошлой неделе вы утверждаете, что давление на ваших людей оказывается давно. Но до этого вы молчали. Что поменялось за минувшую неделю, что вы решили обнародовать факты давления?
– Тот факт, что вы уже второй раз берете у меня интервью, и мы с вами говорим о положении дел в прокуратуре, доказывает тот факт, что я не молчал и работал.
Как высокое должностное лицо, несмотря на то, кто мне мешает и каким именно образом, считаю, что должен прибегать к публичному методу освещения проблем только исключительно в тех моментах, где мы достигли тупика и исчерпали все имеющиеся у нас способы влияния.
Что касается сложившейся недавно ситуации, то я думаю, что наши оппоненты попытались найти подходящий момент в этом сумбуре, где никто не понимает, что происходит: ушел генпрокурор или остался, что будет, проголосует ли Рада за его уход.
Наверное, решили в этой хаотичной ситуации довести дело до конца. Другого объяснения у меня нет. Кому какое дело, когда вопрос стоит по правительству, по генпрокурору, кто будет переживать за несколько следователей, прокуроров?
– Что было предпринято той стороной?
– Изначально, когда я сюда заходил, я презентовал концепцию Генеральной инспекции президенту, год назад, в декабре прошлого года. Для того, чтобы мы начали агрессивно работать и очищать систему, нам нужно создать специальную службу. В других странах она называется генеральная инспекция и состоит из нескольких компонентов. У них есть свой аналитический отдел, который анализирует, насколько человек соответствует занимаемой должности, доходы, декларации, кодекс этики и поведения, послужной список того или иного человека и так далее. И тогда принимается решение по назначению.
Второй компонент – служба внутренней безопасности, внутренней проверки, которая сейчас у нас напрямую подчиняется генпрокурору и очень далека пока от той службы, которая должна выполнять озвученные мною задачи, и которая кстати, была активно задействована против всех наших начинаний.
– Каким образом?
– Я не хочу, чтобы это выглядело как жалобы. Мы сидели и думали, хронологически разложили весь процесс, с чего начинали, с чем сталкивались.
В чем заключалась внутренняя проверка? Это очень серьезный инструмент в правильных руках для внутренней безопасности, не надо даже проводить уголовное расследование. Есть вопросы, поступает жалоба, проводится внутреннее служебное расследование.
Например, прошел сюжет, где говорится, что у прокурора дом или его сын занимается какой-то неправильной деятельностью, и его крышует его отец; или, например, какое-то пьяное или неэтичное, или беспардонное поведение; или вождение в пьяном виде; или ДТП; или использовал свои служебные привилегии, например, показал ксиву патрульному или налоговику; или ему позвонил и попросил…
Внутренняя безопасность в этом случае – очень хороший инструмент для быстрого реагирования и не во всех случаях приходится ждать результатов уголовного расследования, можно просто провести служебную проверку и направить рапорт на генерального прокурора на увольнение или на привлечение к дисциплинарной ответственности определенного прокурора.
Понятно, что никто не горел желанием мне это передать. Обычно, эта служба полностью независима. В других государствах она не подчиняется ни генпрокурору, ни заместителю.
У меня не было тогда амбиций, что мы должны быть автономными. Я просто предложил, что давайте создадим – у них будет и ВБ, и уголовное расследование, и свои процессуальные руководители. Что было в ответ? Прозвучал аргумент, что совмещение этих подразделений под одним заместителем противоречит духу КПК – не должно быть концентрированно и процессуальное руководство, и само следствие.
– От кого это прозвучало?
– Первым замом генпрокурора тогда был Владимир Гузырь и другие заместители, которые его поддерживали. Я не маленький мальчик, я все прекрасно понимаю. Гузырю тогда дали функцию плохого полицейского, открыть с нами дискуссию, который на самом деле курировал все.
Изначально, когда меня сюда назначали, мне передали кадры, поскольку я должен был курировать реформу. Подо мной была Академия прокуратуры, которую я хотел и до сих пор хочу, хотя она уже не подо мной, переделать в современный тренинг-центр, а не в университет.
Эти две функции забрали и передали Гузырю. По кадровым назначениям приходилось с ним говорить. Эти вопросы обсуждались на утренних совещаниях у генпрокурора, были ярые споры, противостояния. На эту бюрократию уходили недели и месяцы. Обычно, все стараются тебя затащить в бюрократические закоулки, где ты пропадешь, или пройдет несколько месяцев, а потом к тебе будут вопросы, а чем ты занимался. Ты же не будешь рассказывать, что "я написал рапорт, а он лежит там-то".
– Все-таки вы не выходили в публичную плоскость. Почему?
– Тогда нам в этом помогал президент, все-таки каким-то образом эти вопросы решались.
– Как помогал?
– Генеральная инспекция – отдельная тема. Параллельно мы начинали создавать управление по реформированию.
Мы объявили конкурс и набрали семеро представителей управления реформ абсолютно с улицы, квалифицированных ребят, на которых до сих пор мы опираемся.
Лежат семь рапортов на назначение инспекторов. Инспектор – это самый низкий ранг в прокуратуре. Даже эти семь инспекторов они не назначали. Аргументы были: "Вот, как это можно? Нельзя их запускать в элитную систему прокуратуры людей с улицы".
Мне пришлось идти к президенту. Президент тогда сильно возмутился, собрал нас всех и в нашем присутствии очень жестко поговорил с теми, кто блокировал начало работы.
Потом пошла борьба за генеральную инспекцию. Аргумент был следующим: "Зачем нам такой карательный инструмент в системе генеральной прокуратуры?".
К тому времени в прокуратуре работало 18 500 работников. Пошел разговор, что "Давид Георгиевич, нельзя, чтобы под вами было сконцентрировано процессуальное руководство и следствие". Я говорю: "Но под вами же есть". Под Гузырем тогда было и процессуальное руководство и следствие. Под другими заместителями было то же самое.
– Эти разговоры были летом?
– Да. "Коллеги, разве у нас нет коррупции?" "Есть". "Тогда о чем разговор?" Отсюда пошла концепция: Гузырю прямо не могли передать процессуальное руководство. Процессуальное руководство – это инструмент, которым ты можешь реально контролировать или заблокировать работу следствия при желании. Поэтому они очень болезненно относились, кому передадут это процессуальное руководство, и решили возложить это на Виталия Касько как нейтрального человека, чтобы не было дополнительных вопросов, и он будет работать в связке с Давидом.
Но сказали, что (это было предложение от Гузыря) три следователя будет достаточно. Я говорю: "Вы шутите, наверное? Надо хотя бы 15 следователей на 18 500 работников. С 15 надо начинать". "Да зачем? Это решение генерального". И я зашел к генеральному и сказал, что так не пойдет. В конце концов сошлись на семи следователях. На это ушло порядка трех-четырех месяцев, пока мы спорили и занимались бюрократией.
Ладно, заработала эта служба. Подняли несколько резонансных тем и после этого пошли понятные для всех процессы. Десятки раз, наверное, приходилось обращаться к президенту, приходилось защищать этих ребят, возбужденные и закрытые дела
– Но вы согласны, что в деле "бриллиантовых" прокуроров вы рано вышли с каким-то результатом и что были нарушены процедуры следствия?
– Ни одной процедуры не было нарушено. Эта информационная кампания была очень некачественная, кстати, запланирована нашими оппонентами и теми людьми, которые хотят развалить это дело. Все процессуальные решения в этом деле прошли через суд.
Суд применил меру пресечения. Во время меры пресечения он реально изучает все процессуальные следственные действия и после этого принимает решение. Процессуальные нарушения пускай ищут в других, не менее резонансных делах.
– В каких?
– Есть такие резонансные дела, в которых есть процессуальные нарушения. Я не буду об этом сейчас говорить, все-таки я представитель этой системы и не хочу, чтобы из-за меня валились и рушились другие дела.
Что касается дела "бриллиантовых" прокуроров – это была уникальная операция. 120 работников, включая СБУ и наших работников, одновременно работало по этому делу. Еще за несколько месяцев до этого дела ко мне пришел депутат "Народного фронта" Вячеслав Константиновский, я его знал, несколько лет назад с ним познакомился, когда он не был депутатом. (Именно нардеп Вячеслав Константиновский передал Сакварелидзе факты о том, что высокопоставленные сотрудники ГПУ крышуют нелегальную добычу песка, это дало начало так называемому дело бриллиантовых прокуроров – УП)
Он сказал, что находится на предприятии, которое ему не принадлежит, но к нему обратились как к человеку из Верховной Рады. Он обратился, что тут непонятная ситуация, какие-то люди в балаклавах, спортивной внешности, с прокурором проводят обыск, выносят технику. Кстати, технику потом распилили.
– А почему вы так заступались за Константиновского? Выглядит как лоббирование чьих-то интересов. Поэтому многие восприняли неискренность…
– Если Константиновский в чем-то заинтересован, он готов отвечать за это. Есть видео, которое человек снимал.
– Вы понимаете, что это чувствительная тема для заместителя генпрокурора – вмешиваться в бизнес-конфликт.
– А при чем тут бизнес-конфликт? Это обычный рэкет со стороны прокуратуры.
Как раз заместитель генпрокурора и должен этим заниматься – оберегать бизнес от рэкета своих же. Когда представители правоохранительного органа вместе с блатными, простите за выражение, занимаются рэкетом предприятия, любого. Мне присылают видео. Я с этим видео пошел к первому заму генпрокурора и показал. Я говорю: "Вот, я этого человека знаю, вот такая ситуация". Он говорит: "Да он бандит!". "Если он бандит, то человека надо посадить за бандитизм. Давайте разберемся в нашей части: что наш следователь делает с людьми в балаклавах на каком-то предприятии? Если они занимаются нелегальной деятельностью, пускай прокуратура разбирается".
Потом они попытались как-то связать этот бизнес со мной, якобы я курирую песочный бизнес.
Все прекрасно знают, что песочная тема всегда была темой прокуратуры и МВД, особенно Киевской областной прокуратуры. Это очень легкий бизнес – берешь песок, намываешь, продаешь.
Потом я набрал Грицака, когда уже пошла информация, пришел заявитель и говорит: "От меня требуют". Я ему сказал: "Напиши заявление". Человек был очень напуган, у него реально дрожали руки. Он говорит: "Я вам доверяю, но если вы не потянете эту ситуацию, меня разорвут на мелкие части, вы же понимаете". Я говорю: "Я гарантирую, что мы доведем это дело до конца". Он говорит: "Там высокие люди, за ними очень серьезные люди".
Я отправил смс руководителю СБУ Грицаку и сказал: "Мне нужна ваша оперативная поддержка и самые доверенные, надежные люди".
– Грицак ничего не делает без разрешения Порошенко.
– Президент был в курсе.
– А Шокин об этом не знал?
– Шокин тогда был в Америке, его оперировали. Я говорю, что нужны доверенные люди. Он мне прислал Виктора Трепака и его ребят. Они взялись за это дело очень квалифицированно – 120 человек оперов, следователей, спецназ "Альфа" и так далее работали так, что не было ни грамма утечки информации. Этим операция и была уникальна. В несколько городах – Сумы, Киев и вокруг Киева.
– Сколько это длилось?
– Две-три недели мы их вели, ежедневно наблюдали.
– В итоге ничего?
– Почему ничего? До этого в прокуратуре не было подобного прецедента. Это внутренний контраст прокуратуры. Прокуратура сегодня состоит из двух частей. Народ уже знает, что не все плохие в прокуратуре, что есть нормальные люди, которые готовы работать, украинцы, не грузины, кстати, которые работают в этом направлении; и есть другие люди, которые мешают.
Уже появился контраст. В каком-то плане это внутренний Майдан в системе прокуратуры. Никто в этой системе этого не делал. Мы не боремся за сферу влияния. Мы боремся за результаты, чтобы в Украине была та прокуратура, которая ей сегодня нужна.
– Вы надеетесь на результат в деле "бриллиантовых" прокуроров? Учитывая, что сейчас часть следователей вывели вне штата?
– Конечно, надеюсь. Это дело уже имеет определенный резонанс, это дело – символ новой Украины, символ чести, и нашей тоже, но произойти может что угодно. В суде может что-то неправильно пойти, или почему-то судья посчитает, что они абсолютно ни в чем не виноваты, но общественное внимание нацелено будет очень сильно.
– Сейчас уже нет интереса, по-моему.
– Почему же, есть. Это поскольку не было судебного процесса. А будет судебный процесс, то и интерес возобновится.
– Многие считают, что это дело будет похоронено.
– Похороны этого дела будут новым этапом борьбы. Это дело чести. Или это дело победит, и та команда и правда победит в прокуратуре, здоровая ее часть. Или будет реванш. Это дело будет прекрасным индикатором.
Реформа прокуратуры
– Параллельно с "бриллиантовыми" прокурорами вы занимались реформированием прокуратуры. На начальном этапе было очевидно, что реформа не получится. Почему вы не били в колокола?
– Что означает молчали? Мы обеспечили первые 3 этапа конкурса – профессиональные тесты, general skills тесты и психометрические тесты – без единого системного сбоя или изъяна;
не было ни одного факта фальсификации или вмешательства в электронную программу, или фальсификации результатов.
Неправительственным организациям давалась возможность сидеть в зале и обрабатывать каждого кандидата. Списки были опубликованы, и каждый человек мог собрать информацию на кандидата, в том числе компрометирующую, положить это перед включенной камерой, которую смотрела вся Украина, перед комиссией и попросить задать вопрос каждому кандидату. Я создал компромиссный вариант, чтобы эта реформа вообще сдвинулась с мертвой точки и запустилась.
– А смысл компромисса, если реформы все равно не было?
– Давайте посмотрим по-другому. Кто говорил о реформе прокуратуры год назад?
– Говорили в это время.
– А до этого?
– Необходимость обсуждалась.
– Прокурор Днепропетровска, прокурор Львова, Харькова когда-нибудь представили бы, что им и их заместителям придется сдавать тесты, и они могут не пройти через первый этап, например, собеседование.
Это произошло. 14% людей – рядовые работники, которые ни разу не занимали руководящую должность, прошли конкурс и стали руководителем или заместителем местного прокурора. Остальные, к сожалению, бывшие работники.
Почему? Мы создали такую систему: генпрокурор мог выбрать из тройки. Почему из тройки?
В тройку могли попасть очень квалифицированные, но и коррумпированные люди. Без генпрокурора, тогда и сейчас, очень сложно проводить любые реформы, принимать большие глобальные реформаторские решения. Политику формирует генеральный прокурор и он должен ее продавливать.
Система работала и сработала идеально до четвертого этапа. На другой вариант генпрокурор и его команда просто не согласилась бы. Я тоже надеялся на то, что дав генпрокурору возможность выбирать из троих, он объективно остановит свой выбор на самых лучших кандидатах, а не тех, кто уже занимал свои посты.
Cы активно поработали Ассоциацией адвокатов Украины. Они нам дали своих кандидатов, неангажированных людей, дали несколько неправительственных организаций, которые уже имели в этом опыт, в Патрульной полиции, например. В ответ мы получили народных депутатов или их помощников, юристов.
– Но вы же с этим согласились?
– Один человек и семеро инспекторов не могут кардинально что-то поменять, когда вокруг не понимают процесс ни правительство, ни руководство Генпрокуратуры.
– Главная претензия к вам в том, что реформа провалена, очевидно.
– Давайте не буде называть первый этап реорганизации прокуратуры началом или концом полноценной реформы. Мы только в этом году сократили до 5 тысяч прокуроров, которые автоматически сэкономили ресурс, при этом этот ресурс автоматически изъяли и забрали его в центральное правительство.
В прошлому году был возможен рост зарплат прокуроров. Второе. Какой сигнал посылает Генпрокуратура и руководство талантливым энтузиастам, которые даже готовы несколько месяцев работать за небольшие деньги?
– Может, нужно было добиться того, чтобы в прокуратуре были высокие зарплаты, а потом проводить реформу?
– Вы меня сейчас пытаетесь упрекнуть, почему я не взвалил на себя всю ответственность и полномочия государственной и политической элиты Украины, почему я одновременно не взмахнул волшебной палочкой и не увеличил вместо правительства в 10 раз заработную плату прокурора, что мне, безусловно, реально хотелось бы сделать, почему я не послал правильные сигналы успешным юристам вместо Генпрокурора идти и рисковать в систему, где к верхушке очень много вопросов.
– Но она провалена…
– Не согласен. Не провалена. Мы сдвинули громоздкую и очень сложную систему с мертвой точки и послали сигнал неотвратимости дальнейшего процесса изменений.
– …процент обновления катастрофически мал.
– Не только обновления. Успешные юристы, которые сегодня работают и хорошо зарабатывают, и люди, которые работают в неправительственном секторе, не бросят свою работу и не пойдут работать на 100 долларов – это раз. Второе – сокращение самих районных прокуратур и работников. Все работники прошли двухэтапный конкурс и только те были назначены на местные прокуратуры, кто набрал больше очков. То есть районный прокурор уже не решал, кого назначать и кого оставить. Это первый шаг, объективно. Второе – 14% - все-таки рядовые работники.
– В чем была ваша ошибка?
– Мы ошибок не допускали. Работали с тем, что имели, учитывая бюрократическую ситуацию в Украине.
– Как не допускали? Может, не хватило промо конкурсу?
– Промо было хорошим, но оно было сформировано неправильно, неправильные сигналы были посланы. Мы не говорили людям, какие у них будут условия, какая уголовная политика руководства прокуратуры, кто будет тобой руководить и контролировать тебя и твои действия, насколько ты будешь свободен в своих действиях. Не только я должен был об этом говорить. Это должен излучать и форсировать руководитель самого централизированного ведомства в государстве.
Один из шести заместителей генпрокурора революцию не совершит, хоть и может серьезно раскачать систему, что, по-моему убеждению, мы смогли сделать. Справедливо произошло сокращение. Вы согласны, что справедливо произошло сокращение?
2 550 – это было только число руководящего состава на местном уровне. Вместо них сейчас 640 с чем-то. 14% из них – рядовые и внешние кандидаты на уровне заместителей. Это первый прецедент, когда люди сели за тесты и убедились, что этот процесс дойдет и до областной прокуратуры, и до Генеральной. Это не провал, а начало конкретного реформирования. Не было бы нашей команды, ничего бы не было.
Одесские дела
– Вы в разгар реформы, разгар дела "бриллиантовых" прокуроров решили, что вам лучше работать в Одессе.
– И в Одессе тоже.
– Но вы понимаете, что на двух стульях очень сложно усидеть. В итоге у вас и там результатов нет…
– Кто сказал, что нет результатов?
– А расскажите. Вот, к примеру, дело Одесского припортового завода?
– Почему нет? Одесский припортовый завод после активизации следствия самостоятельно расторг толлинговый контракт с подставной компанией, зарегистрированной в Австрии.
– Это было благодаря публикациям в прессе, которые были до возбуждения дела.
– Дело было возбуждено раньше. Это уголовное дело было возбуждено прокуратурой Южного района, в производстве милиции, можете проверить, просто активизировалось с тех пор, как мы поехали в Одессу. Дело по НПЗ, по Привозу, по судьям.
– Результаты?
– Одного судью отдали под уголовную ответственность, двух директоров отдали под уголовную ответственность, например, по Привозу, подняли несколько резонансных дел. Есть несколько дел по мэрии, например, очень интересное дело по таможне и налоговой, взяли под стражу мэра Затоки, подняли дела по незаконной приватизации в центре Одессы, а также дела по большим масштабам контрабанды.
– Дел много, но какие результаты?
– Оживление мертвых дел, я думаю, уже хорошее начало.
– Дел можно много завести, как и в отношение вашей команды.
– Мы ждем.
– Сколько еще будем ждать?
– По ОПЗ мы послали международное поручение в Австрию и ждем ответа. Я не понимаю, в чем заключается проблема. Вы когда-нибудь до этого интересовались одесскими делами? Слышали, что там что-то происходит?
– Честно, нет. Там действительно много интересного происходило в последний год. По НПЗ вы недавно публиковали пост, там тоже достаточно очевидная история, тоже не понимаю, почему нет результатов. Возможно, там есть противодействие со стороны нардепа Пашинского и его бизнес-партнера Тищенко, которые фигурировали в деле?
– Когда говорим о результатах и работе, то стоит сказать, что дело по НПЗ "валялось" в замороженном состоянии больше полугода. Его "истребовала" ГПУ на изучение.
Мы попросили, чтобы дело вернули обратно в Одессу. Противодействия не было. Поступил один звонок, и попросили, может, мы оставим старого процессуального руководителя, который был в этом деле прокурором, потому что он уже опытный. Мы поменяли и активно провели обыски на прошлой неделе на нескольких предприятиях. Дело очень активно идет вперед.
– Смысл проводить обыски, если нефтепродукты уже давно реализованы?
– Нет, нефтепродукты через банковские счета не протекают. Куда пошли деньги после реализации? Об этом мы очень скоро расскажем. Есть несколько дел по юридической академии. О незаконной приватизации, например, или завладении имуществом, недвижимостью.
– Мне интересна ваша личная мотивация, почему вы, замгенпрокурора, работаете в Киеве, и тут Саакашвили зовет вас в Одессу, и вы соглашаетесь?
– Я командный человек. Сегодня очень модно говорить: "Что вы сделали?". Что мы сделали? Мы уже смогли показать контрасты и результаты. Мы доказали, что мы не берем взятки и мы набираем таких же людей, которые не коррумпированы. Мы активизируем дела, в которых есть государственный интерес.
И на уровне Одессы, я понимаю, что там грузинская команда должна себя проявить. Потому что Миша и команда взяли на себя политическую ответственность за процессы в области.
Это предложение прозвучало со стороны и президента Порошенко, и Миша, конечно, сам хотел, чтобы я туда поехал. Поэтому у меня не было другого выбора. Ожидания и спрос общественности для меня на самом деле очень большой стимул. Обычно быстрых и мгновенных результатов ожидают от тех, кому доверяют и не сомневаются в их эффективности и порядочности.
Мы сделаем максимум, чтобы показать контрасты. Я не буду давать пустых общений, что без глобальных изменений на общенациональном уровне возможно будет очистить только часть озера – имею ввиду Одессу.
– Может, вас просто отправили в почетную ссылку?
– Кому-то, наверное, было выгодно, чтобы мою энергию и мое присутствие поделить на две части, да, тоже есть момент. Но назовите хоть одно дело, которое пострадало из-за моего отсутствия в Киеве или в Одессе?
– Реформа прокуратуры. Она могла быть успешнее, если бы вы были в Киеве?
– Я не генеральный прокурор, я не принимаю решений по назначениям, я не парламент, чтобы предлагать людей. Я могу посоветовать и создать систему, которая будет работать…
– Интересно получается – вы были ответственным за реформу прокуратуры, но ответственность за провал вы не хотите нести.
– Органы реформируют команды и политическая воля руководства. У меня такая воля и желание как было, так и осталось. Я не боюсь громко говорить о недостатках, одновременно придумывая новые решения, чтобы их искоренить. Часто упоминающийся вами термин "провал" для меня означает капитуляцию, а сдаваться я лично не планирую и не собираюсь, а также не хочу принимать участие в формировании еще одного разочарования общества.
– Если у вас нет команды, может, не стоило браться?
– У меня команда внизу, которая хорошо себя проявила, в том числе реформуправление. Но если от руководства нет политической воли что-то реформировать, то ничего не будет.
Назовите мне страну, где один из шести заместителей взялся за системную реформу какой-то финансовой или экономической системы, или правоохранительной системы, и довел эту реформу до конца без участия системы в одиночку. Изначально должна существовать политическая воля. Не создавать иллюзию: косметическим образом выдвинуть Давида-реформатора в фронт-офис с ограниченными полномочиями, а в бэк-офисе, где концентрируются все главные полномочия и решения ничего не менять.
"Косметика" прокуратуре не поможет, нам нужна "критическая хирургия". Должны быть задействованы и первые лица, должна быть поддержка, направлять туда политические квоты…
– Это вы могли изменить. Вы могли воспользоваться общественным давлением, тот же Виталий Шабунин из Центра противодействия коррупции защищал вашу позицию по смене состава конкурсной комиссии.
– А что вам мешало? Тот же Шабунин критиковал Севрука, что он не должен сидеть в комиссии, он должен быть люстрирован, что он коррумпирован, но вместе с ним сидел и поднимал руку на выборах антикоррупционного прокурора. Я ошибаюсь? Значит, он легитимизировал работу этого органа.
Что мешало другим неправительственным организациям, которые реально нацелены на общественный контроль таких процессов? Почему они не пришли наблюдателями? Мы же предлагали. Мы предлагали департамент по реформированию. Но получили отказ.
– Что делать дальше?
– Двигаться дальше. А что, нам капитулировать?
– Я пытаюсь разобраться.
– Я потому хронологически разложил все наши попытки что-то поменять, чем они были сопровождены. Начали системную реформу, договор с международными организациями, вы не представляете, как было сложно убедить ЕС и другие организации, чтобы они выделили ресурс…
– Но сейчас будет еще сложнее выделить ресурс на проведение, например, повторной реформы.
– Они выделят, если пойдут на предложенную нами схему – полный аутсорсинг украинских прокурорских работников и передача на международный совет прокуроров. Это уже следующий этап.
– Вы верите в международный совет прокуроров?
– Да. Он будет лучше и объективнее, чем наш.
– Кого вы в нем видите?
– Это уже дальнейшее наше действие. Если мы получим добро от международных организаций и парламента, то уже прокуроров… Но я говорю о том, что у нынешнего руководства ГПУ был вопрос по тестам. ОЕCD подготовило для нас тесты. А потом было начато служебное расследование в отношение этих тестов.
– Кто был инициатором?
– Генеральный прокурор. Второй этап. Мы добились финансирования. Руководство прокуратуры часто задавало мне вопросы: почему у нас нет денег на нашем счету, почему доноры напрямую не перечисляют деньги на счет прокуратуры, чтобы мы проводили реформу?
Я говорю, что такого не случается, они финансируют отдельные проекты, ЕС сам выделяет деньги и закупает те же тесты на базовые навыки.
Начинается служебное расследование по финансированию и на допросы службы внутренней безопасности вызывают экспертов ЕС. Тогда был первый скандал.
Я сказал, что это стыдно и неправильно так делать, потому что это ударяет по имиджу Украины, когда мы их сами просили это все сделать, а потом их, экспертов, вызывает какой-то темный работник службы безопасности, который в этом вообще не разбирается, и задает вопросы, откуда это финансируется.
И третья попытка – анализ перераспределения того мизерного, но все-таки имеющегося ресурса зарплат, который имеется в прокуратуре. Эту задачу я поставил управлению реформирования. Ребята связались с главным бухгалтером и спросили: "Можно нам бюджет, чтобы мы проанализировали зарплату, как ее можно перераспределить, чтобы рядовой работник местной прокуратуры получал больше?".
– И что?
– Служебная проверка. Заставили главного бухгалтер написать рапорт…
– Кто инициировал?
– Или первый заместитель или сам генпрокурор. Скорее всего, Севрук и руководитель ВБ – Дзюба. Главный бухгалтер пишет рапорт на Марину Цапок, которую генпрокурор не назначает уже пятый месяц на должность руководителя реформуправления. Мы ее переманили из Администрации президента, она работала в нескольких проектах, в неправительственных организациях, такая со светлой головой и неофициально, на энтузиазме помогала нам в качестве эксперта, потом американская организация сделала с ней контракт, чтобы у нее была какая-то зарплата. Ее не назначают.
– Почему?
– Не знаю. Они проводят служебную проверку. И главный бухгалтер пишет рапорт на службу ВБ, что какие-то люди, которые представились работниками реформуправления, и какая-то Марина Цапок, требовали от нее бюджет прокуратуры, будто там что-то секретное. Их вызывает служба безопасности и задают вопросы, кто такая Марина Цапок, почему задавали вопросы, и запрещают ей вход в Генеральную прокуратуру. Я вас спрашиваю, насколько реально в такой ситуации можно революционно поменять систему прокуратуры?
Другое – выступать еженедельно и жаловаться, что тебе не дают возможности. Это раздражает людей. Ты должностное лицо, ты должен бороться всеми доступными методами: или говорить, или договариваться, или предлагать.
– Я так понимаю, что вы договаривались, неуспешно, поэтому решили идти в лобовую.
– Нет, надо исчерпать все имеющиеся ресурсы.
– А что будет дальше?
– Дальше уже надо продолжать коммуницировать с общественностью и обратиться за помощью к президенту. Я надеюсь, что президент примет мудрое решение и даст новым украинцам возможность что-то изменить. Надо ждать кардинальных изменений в государстве для того, чтобы пришла какая-то новая энергия и руководство правоохранительной системы.
– В Верховной Раде зарегистрировано постановление по поводу Шокина. Для вас это надежда, что система может измениться?
– Я не знаю. Все зависит от решения Рады, а дальнейших шагов я не знаю – проголосуют ли. Я не уверен, что Рада может проголосовать. Политическая карта в Украине сегодня очень размыта, невозможно что-то заранее угадать.
– Ваш коллега по делу "бриллиантовых" прокуроров Касько ушел из прокуратуры.
– Я считаю, что он поторопился. Я не считаю, что сейчас время уходить. Уйти должны люди, которые мешают системе. Это не заказ общества. Я не буду оставлять этих людей на произвол судьбы и не оставлю этих людей в руках тех, кто их разорвет на части. Я имею в виду мою команду. Она небольшая, но эффективная.
Мы доказали, что с маленькой командой можно достигать результат. В общем у нас работает 15 человек – это генеральная инспекция и реформуправление, которое достигает 20 человек. Максимум. И на местах в Одессе есть нормальные ребята, которые поднимают очень хорошие дела.
Президент, который всегда шел нам навстречу, знает об этой ситуации.
– Президент до последнего держался за Шокина.
– Может быть, он ждет, пока поменяется генпрокурор и он разрешит эту проблему.
– Нет, проблема в другом. С одной стороны, он отправляет в Генпрокуратуру таких, как вы, и говорит, что реформа – это важно. С другой стороны, к нему бегает Шокин и получает указания от Кононенко, о чем говорил Касько. Как в таких противоречиях можно продолжать что-то делать?
– Я думаю, что политики должны принимать полезные для них решения. Прокуратура сегодня и деструктивный орган для имиджа политика, и полезный орган.
Прокуратура может очень сильно помочь, например, политической популярности лидера государства. Это очень удобный инструмент. И очень быстро можно его поменять и вывести на уровень результатов по борьбе с коррупцией и очищению. Это политическое решение.
Я не могу это комментировать. Потому что я думаю, что президент сам понимает, насколько важно, чтобы у прокуратуры не было сегодня столько негатива, сколько есть. Тот факт, что за два года меняется три генпрокурора – это ненормально.
– Вы рассматриваете возможность, что вам сделают предложение стать генпрокурором?
– Нет, мне это не надо. Я понимаю, что в Украине много талантливых людей и можно найти человека, который не работал в системе, который талантливый юрист или хороший управленец. Я не буду сейчас называть каких-то кандидатур, но я встречаюсь с хорошими ребятами. Я не вырос в Украине, у меня нет такого кругозора, знакомых, контактов в неправительственных организациях, чтобы назвать кандидата на генпрокурора, но такие есть.
Я думаю, что если новый генпрокурор будет радикально и бескомпромиссно настроен на реформы, то те вопросы, которые у вас возникают, их не будет, и служебных проверок будет меньше. Наоборот, этот ресурс будет переброшен на очищение и обновление самой прокуратуры. Еще раз подчеркиваю, чтобы кое-то не переживал – никакого желания или стремления стать Генеральным прокурором Украины у меня нет.