Какой процент населения на сегодняшний день не платит за коммунальные услуги. Существуют ли законодательные механизмы для решения проблемы с должниками и что может сделать ЖЭК в случае накапливания долгов за коммуналку. Почему ЖЭКи и жилищные кооперативы выживают за счет пенсионеров, боящихся влезть в долги, и почему КГГА оставила ЖЭКи и жилищные кооперативы наедине с их проблемами. И, наконец, чем на самом деле являются для ЖЭКов и кооперативов субсидии: спасательным кругом или еще одной проблемой? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказала председатель жилищного кооператива Днепровского района Киева «Взуттьовик» Наталья Васильевна Британь.
Наталья Васильевна, если посмотреть на ситуацию с должниками в несколько нестандартном ракурсе, т .е. не с позиции того, что люди не платят, потому что им нечем платить, а с позиции того, что делать ЖЭКам и жилищным кооперативам в такой ситуации? Дало ли государство ЖЭКам законодательные механизмы для решения этой проблемы?
К сожалению, никаких эффективных законодательных механизмов у нас нет.
Чтобы понимать ситуацию, давайте для начала определимся, сколько людей сейчас не платят за коммунальные услуги.
Единой цифры не существует. Вы же прекрасно понимаете, что в каждом многоквартирном доме свои болячки: в одном -- в списке злостных неплательщиков, допустим, 15 квартир, в другом – 22, а в третьем – 18. Но если попытаться округлить, то в среднем около 25 - 30% жильцов стали должниками. У нас в кооперативе ситуация сейчас чуть-чуть улучшилась: с 25 % должников снизилась до 11%, но это произошло лишь потому, что мы стали активно с ними работать.
То есть в среднем не платит каждая третья квартира?
Да.
Люди не платят потому, что не могут, или потому, что не хотят?
Основная масса не платит потому, что не хочет. Среди всех злостных должников в нашем кооперативе только в двух из 15 квартир живут малоимущие семьи, которые действительно не могут платить. Остальные просто не хотят платить.
На ваш взгляд, как изменилась ситуация с должниками за последние пару лет? Их стало больше или, наоборот, меньше?
Конечно, ситуация ухудшилась. Цены растут, тарифы растут, зарплаты и пенсии оставляют желать лучшего. И, если честно, мы выживаем за счет пенсионеров, вернее, за счет их страха влезть в долги. Большинство пенсионеров настолько боятся долгов, что стараются оплатить по квитанции в тот же день, когда ее получают, а уже потом, когда все оплачено, могут себе позволить купить килограмм крупы и хлеб. Они не живут, они выживают, причем выживают из последних сил. Но, как «Отче наш», помнят, что в их скудном бюджете платежки -- на первом месте, а продукты питания – на втором.
Возможно, это эхо блокадного Ленинграда, может быть, просто старое советское воспитание... Но, скорее всего, это банальный страх и неуверенность в завтрашнем дне. Как бы там ни было, нужно признать: на сегодняшний день самые примерные плательщики – это наши нищие пенсионеры. Они каждый месяц, как по звонку, послушно несут в сберкассу последние деньги.
И самое страшное, что те, кто могут оплатить долги одним платежом, накапливают их годами и все, что нам остается, – это искать способ либо напугать таких должников, либо уговорить. Да, именно уговорить. Я вам больше скажу: мы просто пытаемся достучаться до их совести, объясняя, что если уж старики платят, то им не платить – это уже за гранью морали просто по отношению к этим старикам.
Получается достучаться?
Иногда да, но в большинстве случаев это очень проблематично.
Получается, что есть два вида злостных должников: те, кто не могут, и те, кто не хотят?
Да. И причин, по которым достаточно состоятельные люди накапливают долги, может быть огромное множество.
Например, достаточно распространена ситуация, когда люди сдают квартиру, но сдают ее очень хитро, в обход налоговой. Т.е. официально у них живут исключительно «племянники» и «племянницы» и, разумеется, совершенно «бесплатно». В таком случае возникают сразу две проблемы: человек имеет доход, существование которого мы не можем доказать, так как ни один закон не запрещает по доброте душевной дать кров над головой родственнику. Причем обычно квартиранты дают хозяину деньги на оплату коммунальных услуг, а вот отнесет ли хозяин их в сберкассу – уже вопрос. Получается следующая ситуация: в квартире живут квартиранты, которые послушно отдают деньги хозяину, а хозяин накапливает долги и рассказывает, что него нет возможности оплачивать коммунальные услуги, ибо он малоимущий и не работает.
Кто имеет большее влияние на должников -- ЖЭК или кооператив?
Мне кажется, кооператив. Понимаете, кооператив – это маленькое государство, все соседи знают друг друга, все руководство кооператива – это жильцы этого же дома, поэтому здесь присутствует и чисто психологический момент. У ЖЭКов же вообще нет никаких прав. По факту ЖЕКи не могут сделать с должником ровным счетом ничего.
А суд?
Безусловно, можно подать в суд, но здесь не все так просто, и этот способ борьбы с должниками не очень сильно практикуется. Да, о нем говорят, им пугают должников, но и ЖЭКи, и жилищные кооперативы, подавая иск в суд, понесут убытки, как минимум, в виде судебного сбора и оплаты услуг нотариуса. А ведь нет никакой гарантии, что процесс будет выигран. Безусловно, все юристы сходятся во мнении, что единственный законный способ борьбы с должниками – это подача иска в суд. Но с сентября 2015 года, чтобы подать в суд на должника, жилищный кооператив должен заплатить 1378 гривен судебного сбора (раньше это было порядка 128 грн за иск). При этом мы не знаем, выиграем судебный спор или нет, а это значит, что у нас нет ни малейших гарантий, что эти деньги вернутся. А вы же прекрасно понимаете, что должников не один и не два. Поэтому мы, составляя бюджет на будущий год, просто вынуждены заранее закладывать в него подобные расходы. И, нужно признать, были судебные дела, которые мы проиграли.
Кроме того, нужно понимать, что судебные дела по должникам могут тянуться годами.
А если кооператив или ЖЭК выиграл иск, но у человека нет средств, чтобы погасить долг, что тогда?
Сначала будем ждать, когда он начнет выполнять решение суда, потом встанет вопрос о продаже его имущества в счет погашения задолженности. Но, опять-таки, это все очень сложный процесс, который может тянуться очень долго.
Кстати, абсолютно реальный случай: мы выиграли процесс, казалось бы, все хорошо, деньги, потраченные на судебный сбор и юриста, вернутся, долг будет погашен и проблема решена. Только есть одна сложность: должник не проживает по адресу прописки. Более того, у судебных исполнителей нет данных о месте его работы и они банально не могут его найти. И что нам делать? Да, суд мы выиграли, документ у нас есть и что нам с ним делать? Долг как висел, так и висит. В итоге получается, чт, кроме суммы долга за коммунальные платежи, кооператив понес серьезные убытки, начав судебный процесс, и даже тот факт, что мы выиграли судебный спор, никоим образом нам не помог.
Но ведь есть коллекторы, которые за деньги найдут любого должника.
Мы пока не обращались к коллекторам. Я не знаю, какие у них методы розыска скрывающихся должников, но нужно учитывать, что коллекторы не работают бесплатно. Они берут определенный процент от суммы спора, а это значит, что ни ЖЭК, ни кооператив не получат в полном объеме сумму задолженности.
Если кооператив или ЖЭК подают на должника в суд, какова вероятность выиграть процесс, если, например, у должника есть малолетние дети? Ведь при хорошем адвокате в суде будет рассказана трогательная история о том, что детей нужно кормить, поить и водить в кружки, кроме того, за детей будет стоять горой опекунский совет. Какова вероятность в таком случае заставить должника заплатить по счетам?
Если в семье есть малолетние дети, но хотя бы один из родителей работает и получает официальную зарплату, они обязаны платить за коммунальные услуги. Мы не требуем больше 25% от этого дохода. Люди могут оформить субсидию, но они обязаны платить.
Конечно, в случае, если в семье есть малолетние дети, даже при наличии решения суда конфискация имущества уже будет под серьезным знаком вопроса. Во-первых, опекунский совет действительно встанет на защиту интересов ребенка, а во-вторых, хороший адвокат всегда докажет, что имущество из комнаты ребенка (компьютер, плазменный телевизор и т. д.) конфисковать нельзя, так как это ущемление его прав. Наверное, по-своему, адвокат будет прав, но это откровенно связывает нам руки.
Если же в семье с малолетними детьми оба родителя официально не работают, либо работают, но получают зарплату в конверте, -- это значит, что в суде они будут настаивать на том, что они безработные и малоимущие, а значит, и доходов, чтобы оплачивать коммунальные платежи, у них нет.
Хотя, по большому счету, даже если оба родителя действительно не работают, они же должны отдавать себе отчет в том, что долги за коммуналку нельзя накапливать до бесконечности и рано или поздно этот клубок придется начать распутывать. Они не могут этого не понимать, но просто предпочитают не думать об этой проблеме, хотя вполне могли бы, как минимум, оформить субсидию, получить статус малообеспеченной семьи и т. д. Разумеется, ни субсидия, ни статус малообеспеченных не снимут с должников полностью необходимость оплаты коммунальных услуг, но сумма будет совершенно другая, а это значит, что и долги будут накапливаться уже не с такой астрономической скоростью.
Но, если говорить откровенно, борьба с зарплатами в конвертах в Украине проиграна. 80% трудоспособного населения работают без официального оформления. Учитывая тот факт, что в жилищном кооперативе все на виду, вы прекрасно видите, какой достаток у каждой семьи. Что вы делаете, если вы видите, что семья злостных должников, например, пользуется двумя «джипами» и мало в чем себе отказывает, хотя официально все работоспособные члены семьи числятся безработными?
В этой ситуации мы ничего не можем сделать. Это уже вопрос моральности человека, который либо вообще официально не работает, либо получает официально тысячу гривен, а неофициально еще тысяч 10-15. Но даже если мы прекрасно понимаем, что семья должников далеко не бедствует, если официально они числятся безработными либо получают минималку, все, что нам остается, это вести с ними бесконечные разговоры, пытаясь уговорить заплатить долги. С каждым должником нужно поговорить, и не по одному десятку раз, каждого нужно выслушать, войти в его положение, иначе просто ничего не будет. Никакие угрозы или ультиматумы не действуют.
Жильцы могут объяснять отказ оплачивать услуги тем, что их не устраивает качество этих самых услуг?
Если говорить о нормах закона, то платить они обязаны в любом случае, но здесь получается замкнутый круг: должник не платит, так как не получает услугу, а ЖБК или ОСББ не предоставляет эту услугу, так как за нее никто не платит.
К чему обязывает должника договор реструктуризации долга?
Это просто письменное подтверждение должником обязательства погасить долг частями. Но опять-таки ни пеню, ни штраф за нарушение этого договора реструктуризации мы ввести не можем. Если, например, банки практикуют штрафные санкции за нарушение договоров реструктуризации, то мы не имеем права вводить такие штрафные санкции.
По сути, договор реструктуризации – это еще один шанс для должника решить проблему мирным путем, погашая долг частями, а для нас этот договор, если он был подписан и нарушен, -- дополнительный аргумент в суде.
Но ведь существуют законодательные нормы, которые обязывают оплачивать коммунальные услуги. По большому счету, нарушение этих норм и дает ЖЭКу или кооперативу основание для подачи иска в суд. Разве этого недостаточно?
Как показывает практика, этого действительно недостаточно.
Мы намерены в нашем кооперативе со всеми жильцами подписать договоры на обслуживание, в которых будет четко прописано, что жильцы обязуются оплачивать коммунальные услуги. По крайней мере, в случае накопления долгов это хоть как-то развязало бы нам руки. Но захотят ли жильцы подписывать этот договор – это еще вопрос.
Конечно, это прописано и в ряде законов, и в уставе жилищного кооператива, но на сегодняшний день это все имеет достаточно абстрактную форму, так как человек не подписывает устав кооператива, да и в любом законе хороший адвокат всегда найдет десяток лазеек и исключений из правил. А вот если человек подписал договор, где черным по белому написано, что он обязуется оплачивать коммунальные услуги, – это уже документ.
Данный договор – это нововведение, которое вы планируете ввести в вашем жилищном кооперативе. Как думаете, жильцы подпишут этот документ?
Это не нововедение. Типовой договор на предоставление коммунальных услуг утвержден Кабинетом Министров в 2009 году. Думаю, что основное большинство ответят категорическим отказом. Сначала мы предложим подписать на добровольной основе. Кто-то подпишет, кто-то откажется. Тем, кто откажется подписывать, мы отправим официальное уведомление с указанием всех норм закона, согласно которым они обязаны подписать данный договор и, соответственно, обязаны оплачивать коммунальные услуги. Конечно, это дополнительные расходы, поскольку такие уведомления будут отправляться заказными письмами, но это те расходы, от которых мы не уйдем.
Но здесь есть еще другой момент: мы высылаем уведомление заказным письмом, и дальше возможны два варианта развития событий. В первом случае человек сходит на почту, заберет наше письмо и будет думать, что ему делать: подписывать договор или нет. Во втором случае он просто не пойдет на почту и не будет ничего получать. И здесь возникает ситуация, очень напоминающая игру в догонялки, в которую играют призывники с военкоматом: не взял в руки повестку -- значит, не знаю, что меня вызывают в военкомат.
Точно такая же ситуация и с нашими бесконечными уведомлениями о том, что кооператив готовит документы для обращения в суд. Мы же не сразу подаем на должника в суд. Сначала отправляем ему уведомление о намерении своих действий, но он просто игнорирует уведомления от почтальона о том, что ему пришло заказное письмо, не идет на почту и не забирает заказное письмо. То есть получается, что, с юридической точки зрения, де-факто он даже не в курсе, что мы собираемся подавать на него в суд. А нам нужно, чтобы человек хотя бы забрал наше письмо на почте, так как тогда у нас будет документальное подтверждение того, что он получил уведомление.
Что представляет собой это «письмо счастья», которое так не хотят забирать на почте должники?
Это официальное уведомление от жилищного кооператива о том, что по состоянию на такую-то дату данный жилец должен за коммунальные услуги такую-то сумму. В связи с чем жилищный кооператив предлагает ему либо погасить сумму задолженности единым платежом, либо, если у должника нет такой возможности, подписать договор реструктуризации долга и погашать задолженность частями. В случае непогашения долга кооператив намерен обратиться в суд.
Какая задолженность должна накопиться, чтобы кооператив отправил жильцу такое уведомление?
Если пропущены платежи за 3-4 месяца, мы уже начинаем действовать. Но люди ведь не дураки, они прекрасно знают, что у них накапливается долг, следовательно, понимают, что им должны прислать какую-то гадость в виде заказного письма. Они еще не знают, что это – уведомление от кооператива, копия обращения в суд или что-то еще. Но они прекрасно понимают, что этот документ априори не несет в себе ничего хорошего. И, поверьте, многие должники предпочитают просто не ходить на почту и не получать заказные письма.
Если говорить откровенно, то во времена, когда счетчики на воду не были так распространены и еще не были установлены во всех квартирах, и ЖЭКи, и жилищные кооперативы частенько разбрасывали накопившиеся долги на квартиры, в которых не было счетчиков. То есть, грубо говоря, жильцы, не имевшие, счетчиков в принудительном порядке платили за соседей. Но сейчас такая манипуляция не возможна, так как 99% жильцов установили счетчики. И что в таком случае могут сделать ЖЭК или кооператив?
Сейчас уже никто ничего не разбрасывает хотя бы потому, что жильцы заключают индивидуальные договора с «Киевводоканалом» и «Киевэнерго». По большому счету, после заключения такого договора долги жильца за воду – это уже головная боль «Киевводоканала» и «Киевэнерго», и к кооперативу она не имеет никакого отношения. Поверьте, они найдут способ убедить должника погасить задолженность.
Однако счетчик – не панацея. Очень много жильцов, оплачивая воду по счетчику, просто не пишут реальные цифры. Да, они что-то платят, но у них, например, висит неоплаченный «хвост» в 20-30 кубов. И что с ним делать? По квитанции текущие показатели 20 кубов, а на счетчике 52, ну вот как на это реагировать и что с этим делать?
Получается, что, кроме суда, у вас нет никаких законных рычагов влияния на должников?
Абсолютно никаких. Но есть другой момент: у нас есть внутридомовые электросети, которые тоже обслуживаются и, если человек не платит за коммунальные услуги, мы можем на общем собрании поднять вопрос об отключении данной квартиры от электричества. Впрочем, это очень сложный вопрос, и, если говорить откровенно, это даст должнику основания подать на нас в суд. Во-первых, при наличии в семье детей мы ущемили его права, так как ребенок не может учить уроки, то есть нарушено право на образование, не может смотреть мультфильмы, а значит, нарушено право на развитие и т. д. У должника не работает холодильник, испортились продукты, дети голодные, и хороший адвокат на этом отлично сыграет в суде.
Кроме того, если должник умудрится доказать в суде, что из-за того, что мы отключили квартиру от электричества, у него дома сгорел холодильник или телевизор, мы еще будем вынуждены заплатить компенсацию.
Значит, у вас на самом деле помимо должников есть еще одна не менее серьезная проблема – отсутствие юридической грамотности и отсутствие штатных юристов?
Конечно. Мы дилетанты. У нас не выпускают специалистов, которых учили бы управлять многоквартирным домом. Чтобы этим заниматься, нужно быть и юристом, и экономистом, и хозяйственником. Это целое хозяйство, и, чтобы справиться со всем этим, нужно знать очень много всего.
Например, раньше я работала в отделе, который занимался функционированием зданий и сооружений, и сейчас мне хоть в чем-то это помогает в управлении кооперативом, так как, вступая в эту должность, я уже прекрасно знала, из чего это хозяйство состоит и куда в первую очередь нужно смотреть. Но знаний много не бывает, постоянно нужно учиться, следить за всеми изменениями в законодательстве.
А вот если в ОСББ или ЖБК просто выбрали того, за кого проголосовали жильцы, потому что он хороший и не будет воровать, то нужно помнить, что этот хороший и честный человек может многое не знать и не понимать. Соглашаясь на эту должность, человек может даже не отдавать себе отчет в том, какой объем работы он на себя взваливает и как много всего ему нужно будет выучить и понять.
Этому негде научиться, у нас не выпускают таких специалистов. Специальной литературы катастрофически мало, поэтому ошибки, которые порой совершают и в ЖБК, и в ОСББ, просто неизбежны, это обыкновенный человеческий фактор, и от него никуда не денешься.
Наталья Васильевна, если говорить откровенно, прецеденты конфискации у должников жилья в счет погашения задолженности действительно существуют или это просто страшилка для народа?
К сожалению, это не просто страшилка. У нас был случай, когда семья продала трехкомнатную квартиру, переехала в «двушку», а разницу в цене отдала в счет погашения долга. Такой прецедент у нас был. Но это было не судебное решение. Люди сами поняли, что по-другому они не решат эту проблему. Были ли решения судов о конфискации жилья, я не знаю.