Депутат Европейского парламента от Германии Элмар Брок — не просто один из «народных избранников».
Его влияние на внешнюю политику ЕС не ограничивается Европарламентом, депутатом которого он избирается непрерывно с 1980 года.
Брок — многолетний председатель комитета ЕП по иностранным делам, он занимает эту должность с 1999 года (с пятилетним перерывом в 2007-2012 годах).
Немецкий депутат является соратником Ангелы Меркель по Христианско-демократической партии, благодаря чему прекрасно осведомлен о позиции Берлина и лично влияет на ее разработку.
«Европейская правда» пообщалась с Элмаром Броком в конце прошлой недели, во время ежегодного форума Ялтинской европейской стратегии.
Один из выводов, который можно сделать из беседы — Германия все больше теряет надежды на то, что агрессию Путина в отношении Украины удастся остановить санкциями. И, несмотря на это, вероятность военного вмешательства ЕС в конфликт пока даже не рассматривается.
«С течением времени я становлюсь все более пессимистичным»
Поддерживаете ли вы санкции как средство давления на Россию из-за ее действий в Украине?
Да. Вы знаете, мы (Германия) решили не принимать военного участия в конфликте. Это означает, что санкции — единственный инструмент, который есть в нашем распоряжении.
Но способны ли они остановить Россию?
Это правильный вопрос. Но какой у нас выбор? Мы не имеем другого инструмента влияния.
Конечно, санкции — не лучший инструмент.
И это — еще одна иллюстрация к тому, что диктатор, готовый к использованию армии, всегда имеет преимущество перед демократиями, не готовыми к такому пути.
Но это — краткосрочное преимущество. В короткой перспективе экономические санкции не работают так, как ожидалось. Но в долгосрочной перспективе экономические механизмы будут действовать, и использование насилия будет обходиться России все дороже.
Однако есть вопрос, интересует ли вообще Путина экономика.
Или, возможно, его «русская мечта» основывается только на православных ценностях.
Каково ваше мнение?
Здесь все зависит от того, какая из групп его советников победит. Есть одна группа — те, кто мыслит в практических экономических терминах, но есть также «ястребы», для которых ценностью является «Новороссия» и тому подобное. Если будут решать вторые, тогда санкции не приведут к быстрым изменениям.
Лично я не знаю, какая группа побеждает. Но, скажу откровенно, с течением времени я становлюсь все более и более пессимистичным.
Похоже, что Россия продолжит агрессию, и это будет включать поход на Одессу, захват всего черноморского побережья и района дельты Дуная.
При нынешнем развитии событий я очень боюсь, что именно так все и будет.
Так что же делать, чтобы это предотвратить?
Делать все, чтобы объяснить Путину: такие действия обойдутся ему слишком дорого.
Но опять же, возникает вопрос — интересует ли его цена?
Насколько мне известно, Киев считает, что истинная цель Путина — доказать украинцам и россиянам, что Украина является failed state, то есть несостоявшимся государством.
Да, это часть картины. Путин очень боится, что Украина станет экономическим и политическим примером для россиян.
Это имеет прямую связь с Соглашением об ассоциации.
Повторение в Украине успеха Польши стало бы настоящей катастрофой для Путина.
Думаю, что в декабре 2013 года, когда Путин увидел молодые лица на Майдане, он почувствовал, что на их месте могут быть его граждане. Что россияне получат пример того, как можно действовать успешно.
Когда вы поняли, что санкции неотвратимы?
С самого начала, с событий в Крыму. Именно тогда, напомню, было принято решение о том, что санкции будут вводиться постепенно, что будет три уровня.
Теперь мы начали внедрение третьего.
Погодите, но ведь весной, после аннексии Крыма, страны ЕС, в частности Германия, категорически отказывались внедрять третий уровень! Не будет ли так, что в случае уступок России ЕС вернется к «символическим» мерам?
Это предмет для дискуссий между Киевом и ЕС — какова цена таких действий?
Для примера — и это не гипотетический вопрос, —
если Путин уйдет из всей Украины, но не оставит Крым, то это, очевидно, является основанием для уменьшения санкций против РФ.
И это сокращение санкций будет в интересах Украины.
Но чтобы прийти к такому решению, нужны переговоры.
«Если не будет готовности к вашему членству в ЕС, возможен норвежский сценарий»
Европарламент в последние годы уделял немало внимания Украине. Изменится ли это в новом созыве ЕП?
Интерес будет тот же, ведь главные силы в ЕП не изменились. В конце концов, интерес стран-соседей остается тем же, поэтому вряд ли внимание к Украине когда-либо снизится.
К слову, голосование по Соглашению об ассоциации в комитете было достаточно красноречивым — 49 голосов «за», 8 «против». Это невероятный результат. Думаю, в пленарном зале также будет безусловная поддержка (уже после интервью Европарламент ратифицировал соглашение 535 голосами «за» при 137 «против». — ЕвроПравда).
Но новый состав ЕП все же отличается от предыдущего. Впервые в ЕП — такое количество депутатов, которые декларируют, что они — сторонники Путина.
...и они получают всего 8 голосов в комитете. В конце концов, 80% Европарламента до сих пор составляют проевропейские партии.
В предыдущие годы в резолюциях ЕП появлялась фраза о том, что у Украины есть европейская перспектива. Многие в парламенте настаивали, что Киев должен стать членом ЕС. Лично вы поддерживаете такой подход?
Нет. Корректная формула заключается в том, что у Украины есть европейская перспектива, и вы имеете право подавать заявку на членство, как и любая европейская страна. И мы в новом составе ЕП уже возвращались к этой формуле.
Есть право претендовать (на членство), но не автоматически.
Чтобы присоединиться к ЕС, нужно соответствовать копенгагенским критериям. Страна должна быть готова к этому политически и экономически.
В то же время сам Евросоюз тоже должен быть готов к расширению.
— В какой период, на ваш взгляд, мы можем претендовать на членство?
— Вам требуется время для выполнения критериев членства. Соглашение об ассоциации может быть первым шагом.
Если вы выполните все требования соглашения относительно верховенства права, прав человека; если вы полностью имплементируете экономическую часть, вы пройдете большой путь к членству.
В то же время, если не будет готовности сторон к членству, возможен промежуточный вариант — так называемый «норвежский сценарий».
Речь идет о создании общего экономического пространства с ЕС.
Вы знаете о Европейской ассоциации свободной торговли (ЕАСТ). Часть ее бывших членов — например, Австрия, Финляндия — выбрали путь присоединения к ЕС. Другие, такие как Норвегия, Швейцария, Исландия, остались за пределами союза.
Но они также внедрили две трети европейского законодательства. Они стали частью европейского рынка, вошли в Шенген. Они участвуют в научных проектах совместно с ЕС и так далее.
Они даже проводили переговоры о членстве, но решили не входить в европейские органы, не брать обязательства.
Это — тоже путь.
«Частью соглашения с Россией будет вопрос НАТО»
У нас норвежский пример вспоминают в контексте того, что эта страна является членом НАТО, но не членом ЕС. Это — опция для Украины?
Ответ будет зависеть от вашей договоренности с Россией относительно мирного решения конфликта.
Мне кажется, что частью этой сделки будет вопрос НАТО (несближение Украины с альянсом).
Это — красная линия (для Москвы).
Но ЕС не должен входить в этот пакет. Долгосрочное приближение к членству в ЕС слишком важно для вас. Этот процесс — гарантия вашей трансформации, так же, как это произошло с Чехией или Польшей.
Вы ожидаете какого-либо письменного договора, который зафиксирует внеблоковый статус Украины, или это может быть неформальная договоренность?
Я этого не знаю. Этот вопрос решать вам.
Но я напомню, что от премьер-министра Арсения Яценюка уже звучали заявления о том, что членство в НАТО — не на столе (впоследствии такой позиции стала придерживаться и администрация президента. — ЕвроПравда).
Вернемся к перспективе членства в ЕС. Изменилось ли отношение европейцев к возможному членству Украины после Майдана?
Симпатия к вам выросла. Из-за поведения Путина сейчас в ЕС больше нет желания удовлетворять Россию.
Но предоставление вам полноценного членства в ЕС без выполнения критериев будет слишком дорогим решением, в том числе для вас.
К тому же Евросоюз сейчас очень осторожен относительно членства для государств, которые не выполнили все без исключения условия. Это естественная позиция европейцев после того опыта, который мы приобрели с Румынией и Болгарией.
Можем ли мы сказать наверняка, что вопрос членства Украины не будет на повестке дня в течение 5, 10, 20 лет?
Вы спрашиваете об этом и делаете ту же ошибку, которую делала Турция. Они подали заявку на членство (в 1987 году) и после этого ведут и ведут переговоры...
Еще 15 лет назад они получили статус кандидата и с того времени не имеют ни малейшего успеха на этом пути.
Хотя еще тогда немецкое правительство говорило им, что это (стремление к вступлению) будет большой ошибкой. Ведь безуспешные переговоры приводят к разочарованию людей!
Если же вы выберете пошаговый вариант (через вхождение в ЕАСТ), вы избежите турецкой ошибки и постоянно будете отмечать какой-то прогресс.