Виктор Шендерович, которого после сравнения Олимпиады в Сочи с гитлеровской Олимпиадой 36-го года представители российской власти назвали фашистом, приехал в Киев на конгресс «Россия — Украина: диалог», организованный Михаилом Ходорковским.
В перерыве между сессиями «Украинская правда.Жизнь» поговорила с сатириком о бессилии российской интеллигенции в условиях тоталитарного режима, бессмысленности споров об аннексии Крыма и о счастье «по Довлатову».
Виктор, скажите, вы национал-предатель?
У вас запоздалая информация. Я белая ворона. Недели две я был национал-предателем, потом господин Путин смилостивился, и нас пощадили. Недавно он сказал, что мы белые вороны.
А это лучше, чем национал-предатели? Все-таки «белые вороны» по сравнению с этим немного унизительно звучит, мне кажется.
Это лучше в том смысле, что национал-предатели подлежат уничтожению — это ведь термин Геббельса. Просто Владимиру Владимировичу не доложили сразу, что это Геббельс. А белые вороны — ну что с них взять? Это такая жертва мутации.
А если не отшучиваться, то надо заметить, что риторика прямо указывает на строй. Сама возможность публично употреблять такого рода терминологию указывает на строй, в котором мы живем. Это, конечно, авторитарный строй, причем довольно в острой фазе. Важна лакмусовая бумажка такого рода. По этой терминологии мы понимаем, где мы живем.
Но вы же и раньше понимали, где вы живете?
Нет.
Как нет?
В последние два месяца я думаю, что с конца Олимпиады, с аннексии Крыма мы, россияне, живем уже в другой стране.
У людей старшего поколения совершенно ясные аналогии. До 68-го года можно было быть сторонником социализма, Советского Союза и приличным человеком. С момента вторжения советских войск в Чехословакию сторонник СССР уже не может быть приличным человеком. Если ты приличный человек, ты не можешь поддерживать такое.
Как сказал Галич, наше отечество в опасности, наши танки на чужой земле. Я сын шестидесятников и помню, как отец не разговаривал два года со своим другом после Праги. Это точно так же раскалывало людей и делило их на патриотов и маргиналов.
С момента аннексии Крыма, с момента вторжения мы живем в совершенно другом государстве.
А у вас были такие случаи? Вы с кем-то перестали общаться?
Да. Несколько человек в Фейсбуке. И не только фейсбучные друзья, это люди, с которыми я провел достаточно много времени в жизни, работал вместе.
А что они говорят вам?
Ничего не говорят.
Как они вас называют?
Неважно. Мы с ними категорически разошлись в оценках. И вы знаете, с какого-то момента диалог невозможен.
Любой спор возможен, когда есть общий язык, общая терминология, хотя бы близкие представления о добре и зле. Невозможно спорить с человеком, у которого другая система координат. То, что для тебя ужасно, для него прекрасно. На этом и заканчивается спор: если ты считаешь, что можно убивать — спорить не о чем, тебе нужно просто отойти подальше.
Аннексия Крыма прямо разделила людей по совершенно ясным категориям.
Вдруг оказалось, что наши крайние левые, типа Лимонова, и крайне правые, типа Дугина и часть либералов — путинцы! Мелкие расхождения между ними исчезли, и вдруг выясняется, что это люди имперского сознания. Ну, бог с ним, с Лимоновым, и черт с ним, с Дугиным — но среди людей, по формальным признакам либеральным, трещина прошла очень серьезная.
Есть очень хорошая фраза: если надо объяснять, то не надо объяснять. Она касается именно человеческих отношений. Что-то объяснять можно ребенку. Когда еще мягкий мозг, Tabula rasa, чистая доска, на которой можно что-то написать.
С определенного возраста, если человек считает, что можно воровать, если ему смешно унижение другого человека, если ему это удовольствие доставляет — спорить уже не о чем, надо просто дистанцироваться. Если нельзя изолировать его от общества, то надо самому изолироваться.
В этом смысле по поводу аннексии Крыма спорить не о чем.
А как вы сами ощущаете себя в этой ситуации? Вы ведь в последнее время почти не пишете.
Я только этим и занимаюсь.
Мы результатов пока не видим? Книги, я имею ввиду.
Я делаю пьесы, у меня выходят книги. Я продолжаю свою писательскую работу, она идет медленно. Там, где есть возможность писать медленно, не привязываясь к злобе дня, я пишу медленно. Мне понравилась неторопливая работа над пьесой или повестью.
А то, что касается публицистики, то это стрельба по тарелочкам, это требует мгновенной реакции. Это попытка немедленно в темп прокомментировать. Поэтому, разумеется, публицистики вы моей знаете больше, чем других текстов.
Давайте поговорим о ситуации вокруг вашего эссе, где вы сравнили Олимпиаду в Сочи с Олимпиадой в Берлине в 1936 году. Не так давно, насколько я понимаю, вы проиграли по этому поводу суд депутату Госдумы Владимиру Васильеву...
Я не проиграл суд. Меня на этом суде не было. Прислали повестку моей теще по тому адресу, где я прописан. Она как советский человек подписала какую-то бумажку, а меня в этот момент не было в России. Когда еще был в Америке, узнал, что меня приговорили к штрафу в миллион рублей.
Суда никакого не было. Это филькина грамота, я буду это опротестовывать.
Другое дело, что в России суды против государства выиграть нельзя. Я понимаю, что этот суд будет проигран, но подожду пока платить, еще повыясняю отношения.
Что касается статьи «Путин и девочка на коньках», из-за которой разгорелся весь сыр-бор, то, к сожалению, я оказался гораздо более правым, чем хотел бы показаться. Потому что я предупреждал до Крыма о родимых пятнах, очевидных для меня, между путинской и гитлеровской Олимпиадой.
Я писал о том, что Олимпиада — это огромный пиаровский ресурс. Весь этот праздник молодости и здоровья, все эти победы, медали, вся эта демонстрация превосходства, этот патриотический пар — тиран направляет в агрессию. Я об этом писал. О том, что не существует никакого отдельного, дистиллированного, оторванного от большой политики, большого спорта, что это часть политики.
Они среагировали на это нервно, и я даже не понимал, почему именно так. Но когда случился Крым, я понял.
Они заверещали. Я, видимо, случайно попал им в нерв.
Они — это кто?
Власть.
Накинулись на вас все...
Накинулась на меня депутаты Госдумы, а потом спустили всех собак. Большая часть тех, кто сейчас орет и требует от меня извинений перед фигуристкой, просто не читали текст. Всего того, за что требовали извиняться, не было в моем тексте. Это самое печальное и смешное. Девочка была названа умницей, красавицей и гениальной фигуристкой.
Речь шла именно о душистых травках, из которых делается варево ведьм, о том, как обаяние этой девочки или гений Харламова в советские времена работают на советскую пропаганду. Как советская пропаганда из улыбки Гагарина раскручивала совершенно преступный режим.
(В этот момент к Шендеровичу подходит лысый мужчина в костюме и говорит: «Может, вам коньячку заказать?»
Шендерович отвечает: «Нет, спасибо». — «А чего? Давайте!» — «Да я просто не пью». Мужчина смеется и уходит, бросая вслед: «Да я шучу...»)
У человека на значке написано «Российский совет безопасности» или как-то так. То есть КГБ.
Серьезно?
Он со мной сегодня сфотографировался, теперь коньячком хочет угостить. Может предложить ему угоститься ядом?
Может, он просто актер?
Забавно.
В общем, я оказался прав гораздо сильнее, чем предполагал. У Гитлера от Олимпиады до аннексии Судетских немцев прошло три года, а Путин даже не дождался конца Олимпиады.
Реакция со стороны властей — это одно. А реакция со стороны общества, друзей-знакомых? Вы такого ожидали?
Мои друзья среагировали нормально, потому что я не дружу с идиотами. Я дружу с людьми, которые владеют русским языком и способны прочесть текст и увидеть, что там написано, а что не написано. Огромное количество людей начали орать, сдетонировав от чужой истерики, и я просто делаю выводы по поводу этих людей.
Вы приехали в Киев и говорили, что планируете пойти на Майдан, посмотреть...
Нет, я не говорил, что планирую пойти на Майдан, у вас неверные сведения.
Читала буквально сегодня ваш комментарий.
Нет, я не собирался ходить на экскурсии.
Почему?
Ну, я же не в музей приехал! Я приехал, чтобы провести концерт, пойти на этот «Диалог». Пришел сюда, потому что считаю важным подчеркнуть свое несогласие с тем, что делает от моего имени преступное государство.
Я считаю, очень важно, чтобы на Украине люди понимали, что Путиным не ограничивается Россия, что есть другая Россия, и она отчасти здесь.
Мне кажется, что каждый должен делать то, что может сделать. Мы, конечно, не можем остановить агрессию, это не в наших силах. Что мы можем сделать, и делаем — мы подчеркиваем, что Путин еще не вся Россия.
Мы так далеко отброшены друг от друга, что невозможно решать никакие российско-украинские проблемы.
Сегодня снова надо научиться разговаривать, потому что в последнее время мы только орем друг на друга и обливаем ложью. Надо вернуть разговор. Прекратить мордобой и научиться разговаривать. А уже потом, когда научимся разговаривать, найти какие-то общие точки.
А вы вообще ощущаете изоляцию?
В Москве? Да, я отдаю себе отчет, что мы маргиналы. Что мои воззрения не разделяются большинством. И я чувствую своей обязанностью настаивать, делиться своими соображениями. Я не червонец, у меня не стоит задача всем понравиться. Это задача политиков.
Разные задачи у публициста и политика. Чтобы захапать побольше электората, политику нужно всем понравиться. Он будет говорить то, что нравится большинству. Таким людям удается стать большими политиками, которым удается объединить и левых, и правых.
Но вы так много выступаете, что вы уже практически как политик.
Нет, я совершенно не политик. Я публицист, я комментирую. Политик выступает с желанием прийти к власти. Политик — это профессия. У меня другая профессия. Я реагирую на увиденное и услышанное, я рефлексирую. Это профессия публициста.
А вы чувствуете, что ваши комментарии что-то меняют?
Конечно, меняют. Это старый парадокс о капле дождя. Капля ничего не меняет, а дождь меняет. Это моя обязанность.
А сейчас, в этих условиях?
Ну, меня читает какое-то количество — десятки, сотни тысяч — людей. Только так. Кто-то согласится, кто-то не согласится. Каждый из нас, так или иначе, меняет.
Это то, что диссиденты называли принципом вытянутой руки. А тогда еще не было интернета. До кого можно дотянуться, — дотянись. Можешь поделиться информацией, можешь объяснить. Это сформулировано в 70-е годы, и это замечательно.
Сейчас благодаря интернету есть возможность дотянуться до гораздо большего числа людей. Вот, дотягиваюсь. А дальше... Если не получается, значит, плохо объяснил.
Но, нет задачи понравиться всем, есть задача внятно и аргументировано донести свою мысль. Удается, мягко говоря, не всегда.
Многие российские интеллигенты говорят о том, что хотят переехать в Украину. Во-первых, потому что полюбили Киев после всех этих событий. Во-вторых, потому что в России уже невыносимо, а Украина — ближайшая страна. Вы сами как к этому относитесь и собираетесь ли эмигрировать?
Нет, я не планирую эмигрировать. Мне страшно нравится Киев, давно, до всякого Майдана я его любил, и намерен сюда приезжать. Я здесь гость, у меня здесь много друзей замечательных, и мне здесь хорошо.
Это такой «Остров Крым» Аксенова. Такое русское место, где говорят по-русски, где русская культура совмещена со свободой. Место, где можно жить среди собственной любимой культуры и при этом жить не в казарме, без имперской бациллы.
Это заманчиво, но все-таки, в моем случае... Понимаете, я сатирик, а этот жанр подразумевает гражданство во всех смыслах этого слова. Нельзя быть сатириком со стороны. Сатирик говорит неприятные вещи, на них нужно иметь право. Это право завоевывается тем, что ты разделяешь судьбу этой страны.
Поэтому я не могу быть сатириком в Америке, в Израиле, в Украине. Я имею право быть сатириком в России, потому что с тех, про кого я жестко высказываюсь как налогоплательщик, я имею право спрашивать, даже если они не подозревают.
То есть, важна территориальная привязка?
Лучше бы да. Ничего стыдного в этом нет: Герцен критиковал Россию из Лондона. Но, все-таки, пока есть возможность говорить из России для россиян — имеет смысл говорить там.
Другое дело, что тиски все время сжимаются и все меньше возможностей для разговора. Вот-вот уже блоги закроют, и СМИ закроют. Скоро я не смогу и в интернете делиться своими соображениями.
Но пока есть возможность разговаривать в России, буду разговаривать в России. А в Киев буду спокойно приезжать.
Раз вам удалось предсказать аннексию Крыма, могли бы вы предположить, дойдут ли российские войска до Киева?
До Киева нет, я думаю. Но при попустительстве ошарашенного и трусоватого, слишком преступно-рационального мирового сообщества обнаглевший Путин может отхватить еще какие-то куски Украины.
Это совершенная реальность, к этому идет.
Но думаю, что Украина как государство сохранится. И если выбирать между будущим Украины и России, то я бы поставил на Украину, потому что Украина останется легитимным государством для Европы. А Россия со всей очевидностью сваливается в авторитарный штопор. Уже свалилась. В ближайшей исторической перспективе в России будет очень плохо.
Способна ли в принципе российская интеллигенция на что-то повлиять?
Конечно, способна! Один человек способен на что-то повлиять. Странный вопрос. Влияет каждый.
Я имею ввиду маргинализировавшуюся интеллигенцию.
У Тургенева очень хорошо сказано: арьергарду очень легко казаться авангардом, все дело в перемене дирекции.
Наша миссия или обязанность — пытаться настаивать и объяснять преимущества либеральной системы координат, чем и должен заниматься каждый интеллигентный человек. Некоторая этика, некоторые простые правила: не подходить близко к власти, не участвовать в этом. Уважение к человеку, к личности. Просто доминация интеллекта над звериными социальными инстинктами.
Это то, что определяет интеллигента. Умение встать, умение увидеть в объеме проблему, умение не уничтожать другого, плюрализм некоторый. Это базовые вещи. Мы должны это делать. Когда количество перейдет в качество, не знаю.
Я твердо знаю, что в России мы всегда были маргиналами. Не думаю, что мы резко перейдем в правящее сословие, такого не будет. Десятилетие более-менее либеральных попыток поднять голову закончилось. На одно десятилетие свободы в России приходится несколько десятилетий авторитарных.
Поэтому никаких особенных надежд на то, что мы завтра проснемся в качестве элиты, нет. Но это вовсе не значит, что надо перестать прикладывать усилия.
Вы только что, не под запись, сказали, что вы экстремист. Можете объяснить?
Это можете печатать, в суд на вас не подам. Когда мне мама моя, Царство ей небесное, говорила, что я злой, я отвечал, что ты, мама, путаешь доброту со смягчением мозга. Доброта не в том, чтобы всем говорить приятные вещи. Я не дама, приятная во всех отношениях. Это, наверное, такое распространенное представление об интеллигенте как о человеке мягком, всем приятном, ни с кем не конфликтующим. Это, на мой взгляд, не точная дефиниция.
Если слова кончаются и надо дать по физиономии, то интеллигент должен дать по физиономии. Это входит, как мне кажется, в катехизис приличного человека.
Так вот, конечно, я отдаю себе отчет, что я немножко резко и слишком нонконформистски отношусь к каким-то человеческим слабостям нашей элиты — но с них нужно спрашивать. Если ты номенклатура, то с тебя и взятки гладки. Это твоя номенклатурная судьба. Но ты не лезешь, так сказать, в духовные ценности.
А вот если на тебя ориентируются, тебя цитируют, тебя помнят и любят — изволь соответствовать. Или объяви о том, что ты переходишь в номенклатуру, чтобы была какая-то ясность.
В этом смысле у меня некоторый внутренний счет к тем духовным лидерам, к той элите российской культуры, которая так стремительно и радостно легла под Путина и продолжает под ним лежать и издавать звуки наслаждения. Но у меня нет никаких вопросов к Надежде Бабкиной.
Ну, какие к ней могут быть вопросы...
К Бабкиной, к Газманову, к братьям Запашным. Мы не слушали их магнитофонные пленки, мы не читали их книги, мы на них не ориентировались никогда. Они были всегда галимой попсой.
А вот когда люди, на которых мы росли, интеллигенты, высочайшего класса люди, вдруг оказываются на обслуживании этого господина, уже давно не легитимного...
Если в первые годы еще можно было списать это на незнание, на то, что они обманулись... Да и это — своего рода женская отмазка: «Ах, он меня обманул». Да все ты знала! Не надо такую наивность строить. Особенно когда выясняется, что тебя тут финансировали, там льготы дали... Как-то складывается в общую картинку. Может, тебя не обманули — а просто немножко прикупили.
Конечно, я считаю, что это очень печально и позорно. Вот в этом смысле я экстремист.
Мы должны уметь называть белое белым, черное — черным, и не стесняться. Почему-то мы стесняемся, а они — нет.
Вот надо иногда не стесняться. Мне кажется это интеллигентным. Поэтому я стал маргиналом не только в том смысле, что не могу близко подойти к телевидению и большому радио.
Это плата за то наслаждение, о котором писал Довлатов. Он писал о счастье внезапного освобождения речи. Вот когда это освобождение происходит — ты позволяешь себе говорить то, что думаешь — это доставляет наслаждение. И тормозить после этого не хочется. Для здоровья это полезно.