Первый президент Украины Леонид Кравчук объявил, что в случае российской оккупации Украины возьмет оружие и будет воевать за родину, третий президент Виктор Ющенко 12 апреля презентовал в Киеве книгу своих мемуаров «Негосударственные тайны», четвертый бежал в Россию, а второй — Леонид Данилович Кучма, правивший в 1994-2004 годах, — размышляет в эти дни о том, как спасти Украину от раскола.
Своими соображениями он поделился в эфире Радио Свобода.
Сейчас все гадают, решится ли Россия на интервенцию, решится ли отколоть еще несколько областей. Вы хорошо знаете Владимира Путина, какой ваш прогноз?
Мне кажется, интервенции нам ожидать не следует. Если бы это предполагалось, так надо было давно сделать. Потому что мы были настолько слабы, что подняли бы руки и сдались в плен без единого выстрела. Я имею в виду аннексию Крыма, потому что там действительно можно было со стороны Украины сделать много того, чтобы не допустить ситуации, которая сегодня есть. А что касается второй части: мы видим сегодня ситуацию на юго-востоке Украины, что там серьезно занимаются российские структуры вместе с пятой колонной, которая есть в Украине, чтобы обстановку в этих регионах взвинтить до беспредела. Это в какой-то мере получается, потому что за этим стоит не только идеология и защита русскоязычного населения, но и стоят крупные деньги, в этом тоже сомнений нет. Так что мы и здесь опоздали. Многие политологи говорили, что следующим будет юго-восток Украины, что там будут предприниматься все меры для того, чтобы дестабилизировать ситуацию, в том числе содержание на границе с Украиной такого огромного военного контингента российского. Это, конечно, влияет.
Вы знаете какой-нибудь способ, как это остановить?
Способ сегодня единственный — это Запад и Соединенные Штаты Америки. Россия не садится за стол переговоров с Украиной и не признает легитимным то правительство, которое сегодня есть в Украине. Украинские возможности здесь практически нулевые. Может быть, надо было в самом начале попробовать с украинской стороны какие-то шаги конкретные делать, но мы это тоже почему-то не делали. Я имею в виду, на уровне парламента хотя бы попытаться публично: что да, мы приехали в Москву, дорогие товарищи, принимайте нас. Если не принимаете, значит не хотите с нами иметь никакого диалога. Это было бы для украинцев ясно и для всего мира. А сегодня вы видите, что Керри договорился с Лавровым и третья сторона — Европейский союз, чтобы сесть за стол переговоров, попытаться какой-то консенсус найти. Но о чем тут можно говорить? Для украинской стороны ясно и понятно, что главный сегодня вопрос — Крым.
А может Украина вернуть Крым?
Я думаю, что в этой ситуации никаких возможностей нет, потому что Путин на это никогда не пойдет. Это признать полностью свое поражение. Кто на это решится? Наверное, нет таких в России. Это очень долгоиграющая пластинка, и неизвестно, будет ли ей конец и какой конец. Потому что мир научился жить в таких условиях. Можно привести десятки примеров, когда такие акции совершаются: вначале пошумели-пошумели, а потом американцы не хотят себе настроение портить, а самое главное, не хотят деньги терять. Они давали обещания вместе с Россией, Китаем, Францией защищать интересы украинские. Извините, у них большого желания, когда надо применять более жесткие экономические санкции, на это никто не идет. Потому что считают деньги.
Вы хорошо знаете Владимира Путина, не раз вели с ним переговоры. Вы предполагали, что Россия может вот так пренебречь всеми соглашениями и покуситься на территориальную целостность Украины, или его поведение стало для вас неожиданностью?
Тут много надо анализировать и попытаться мыслить Путиным, что он в этой ситуации думал. Для России самое страшное — получить НАТО под Москвой. Это мысль, которая всегда присутствовала у российской стороны. Я их понимаю. Мне кажется, если была такая боязнь, надо на уровне Совета Безопасности принять решение, что Украина действительно внеблоковая страна (мы же и приняли такое решение) и что Украина никогда не будет вступать в НАТО. Надо было идти таким путем, но пошли другим путем, путем экономического давления, как мы видим все последние годы. То есть у него не было доверия к Украине, к украинской власти прежде всего. Он все время предполагал, что придет какое-то правительство когда-нибудь, которое забудет о российско-украинской дружбе, примут ее в Европейский союз и примут в НАТО, а потом поезд ушел. Поэтому, я думаю, что в планах российской стороны все это присутствовало, и один из таких шагов, который защищал российские интересы в большой мере, — это аннексия Крыма, что им блестяще удалось.
Если бы у вас была сейчас возможность поговорить с Владимиром Путиным, что бы вы ему сказали?
Если бы я был президентом, этого бы не случилось. А сегодня ему говорить? Это надо было в начале этого процесса. У меня вообще в начале было такое желание, для этого надо было иметь какие-то полномочия от нашей власти. Но наша власть разрабатывала свою какую-то стратегию, которая мне неизвестна. Я вообще считаю, что всегда плохой мир лучше хорошей войны, поэтому надо было сразу пытаться договориться на самом первоначальном этапе, когда было ясно с первых шагов в Крыму, что кончится это захватом Крыма. А мы все ждали, обращались к мировой общественности, что там плохо себя ведет Россия. А мы что? Мы защищали свои интересы? Мы в Крыму не защищали свои интересы, а только надеялись, что за нас дядя сделает. Но мы знаем, что дяди никогда ничего не делают, они делают, исходя из своих собственных интересов, а не из интересов той же Украины.
Вы говорили журналистам, что во время Майдана давали советы Януковичу, но он вас не слушал. Что вы ему советовали?
Конечно, я давал советы. Я исходил из того опыта, который был с Майданом 2004 года, когда меня тоже толкали на применение силы, привлечение формирований соответствующих. Я прекрасно понимал, какие будут последствия. Если бы с первых шагов Майдана Янукович пошел навстречу тем требованиям, которые были, они были практически минимальными, сначала отправить в отставку министра внутренних дел, в отставку правительство. Я однозначно считал, рекомендовал и умолял его: отправь правительство в отставку, на этом бы Майдан закончился. Ну а насчет применения силы — у меня в страшном сне никогда такого не было.
Что вы думаете об идее федерализации Украины, которую сейчас всячески продвигает Россия?
Я считаю, что это такое предложение развалить страну. У нас есть цельный кусок материи, одеяло, давайте мы разрежем на куски, а потом попытаемся его сшить. Никогда федерация, давайте посмотрим на мировой опыт, не делалась сверху. Я не знаю исторических примеров таких. Всегда маленькие субъекты объединялись для защиты своих интересов, княжества и так далее. А чтобы взять унитарную страну разделить на куски — это однозначно пожелание России и потуги России развалить Украину. Пускай они соседям своим посоветуют, кто в Таможенном союзе.
Вы согласны с теми, кто сейчас сравнивает Путина с Гитлером и проводит параллели с тем, что происходило вокруг Судет?
Я не могу ни в коем случае, я считаю, что это абсурд. Это когда нет аргументов, то используются такие исторические параллели, которые только обостряют ситуацию, не дают возможность садиться нормально за стол переговоров и договариваться. Я считаю, что из уст лидеров не должны звучать такие обвинения, они оскорбляют просто, но не дают никаких шансов потом смотреть друг другу в глаза и о чем-то позитивном договариваться. Если ты даже так думаешь, оставь свои мысли глубоко-глубоко в себе, если ты лидер. Журналисты могут о чем угодно говорить, а из уст правителей такого не должно быть.
Не буду вас спрашивать, кому вы симпатизируете из тех, кто претендует сейчас на пост президента страны, я думаю, что вы мне не ответите, но спрошу так: есть ли среди кандидатов человек, который может сейчас спасти Украину?
К сожалению, я не вижу того кандидата, который имеет соответствующий рейтинг для того, чтобы он объединил Украину. Потому что они относятся к «оранжевой» власти, если по-простому говорить. У них нет доверия на сегодняшний день юга и востока — это самое страшное. Будущая власть и правительство должно состоять из всех регионов, тогда они могут о чем-то договариваться. А если будет только половина Украины, то так и остальные все действия будут происходить. Настроений у меня радужных нет насчет того, что придет новая власть и что-то такое сделает кардинальное, что поможет развязать все те проблемы. Хотя мне нравятся действия премьер-министра нашего Яценюка, он все-таки пытается на уровне регионов донести политику, которую думает делать правительство. Сегодня надо всем идти на восток и рассказывать, о чем вы думаете, что собираетесь делать. Потому что там возникло такое недоверие и к центральной власти, и к западной Украине, что переубедить на словах невозможно. У многих людей на юге страх, на востоке страх. Я вчера приехал из Днепропетровска, был юбилей конструкторского бюро «Южный», 60 лет. Там люди интеллигентные, они не агрессивно настроены, как в Луганске и Донецкой области, но тем не менее у них мысли такие присутствуют: «Леонид Данилович, что у вас делается в Киеве?» Когда ходят по улицам вооруженные граждане непонятно какой ориентации. Когда нет нормальной смены политической элиты, а люстрации, которую многие сравнивают с кастрацией, уничтожим все до основания, а потом... Ленин, придя к власти в той ситуации, оставлял старые кадры и в армии, и в банковской системе, и в финансовой системе, потому что он прекрасно понимал, что без специалистов ничего нельзя построить. И сегодня, если мы всех под корень скосим, то с кем нам строить то, что надо строить, то, что обещаем всем? Всё сначала будем начинать? Так что кадрами надо дорожить. А тот, кто проштрафился, пожалуйста, для этого есть правоохранительные органы, пусть разберутся, вот тех надо на помойку.