Справедливость является величайшею из добродетелей, более удивительной и блестящей, чем вечерняя или утренняя звезда, - сказал когда-то Аристотель. С тех пор немало времени прошло, но и ныне каждый из нас, независимо от статуса и доходов, сталкивается с проявлениями агрессии по отношению к себе. Чем стремительней развивается мир, тем тяжелее отстоять ту самую справедливость, дать достойный отпор обидчику. О том, что сегодня в Украине происходит с судебной властью, в чем неправ Константин Стогний, что происходит с Юрием Луценко и многом другом в интервью ForUm'у рассказал народный депутат Украины, председатель подкомитета по вопросам депутатской этики регламентного комитета ВРУ, «самообороновец» Юрии Гримчак.
Юрий Николаевич, с ноября прошлого года украинцы обсуждают инцидент между Вами и Константином Стогнием. Расскажите, пожалуйста, что происходит? Какие у Вас отношения с экс-советником министра внутренних дел, и почему суд встал на Вашу сторону?
Во-первых, у меня нет никаких отношений со Стогнием. Мы с ним познакомились, дай Бог памяти, в 2005 году в приемной министра внутренних дел. Это было шапочное знакомство. Потом я писал довольно много депутатских запросов (в МВД, - ред.). В частности, хотелось получить ответ, почему человек представлялся главным советником министра внутренних дел, хотя в приказе о его назначении значится, что он просто советник? Почему человек, будучи аттестованным работником МВД, членом коллегии МВД, за счет частных фирм летал заграницу? А еще его званиях и т.д. Возможно, это кому-то не нравилось, но когда человек через три месяца после получения одного внеочередного звания получает следующее – это, мягко говоря, удивляет.
Возможно, мы с вами сегодня не говорили бы о том пятничном вечере, если бы в субботу к прессе с заявлением не вышло официальное лицо МВД. Напомню, тогда еще начальник департамента по связям с общественностью господин Андреев обнародовал информацию: Стогний подрался не с Юрием Гримчаком, который защищен депутатской неприкосновенностью, а с Юрием Луценко. Он говорил недолго, но достаточно для того, чтобы было неприятно даже вспоминать заголовки к новостям.
Знаю, что изначально Вы не планировали давать ход делу…
Да, я не собирался ничего предпринимать.
Почему?
Ну, подрались и подрались – бывает. Когда все произошло, я уехал домой спать. Когда в субботу утром мне звонили журналисты, я говорил, что не собираюсь ничего комментировать, что не намерен подавать заявление в прокуратуру.
Но после заявления г-на Андреева, которое было ложью и хамством, - ситуация изменилась, я решил направить в прокуратуру заявление с просьбой возбудить уголовное дело против Константина Стогния: я пошел на судебно-медицинскую экспертизу, написал заявление, провел пресс-конференцию и т.д.
Понятно, что заявление господина Андреева было сделано со слов Стогния (непосредственного начальника). Господина Андреева там не было. Понятно, что кто-то должен был ему подсказать, продиктовать или написать текст.
Вы хотите, чтобы Стогний сел?
Зачем сразу «сел». У меня к нему нет никакого дела. Я никогда не видел его программ и впредь не собираюсь смотреть. Где он там Гитлера ловит – это его проблема. Повторяю, в данном случае я не имею претензий к журналисту Константину Стогнию. Но когда он был официальным лицом – он врал, оправдывался и юлил. Если бы не это, не было бы никаких проблем.
А комментируя те события, человек действительно просто врал. Просмотрите его заявления СМИ – они все разные. Сначала он говорил, что подрался именно с Юрием Луценко, в газете «Сегодня» были напечатана статья, где Стогний четко сказал, что не знает, как так получилось, что была помята машина, хотя непонятно, каким образом получилось, что он вызывал милицию и т.д.
Проходит несколько часов, в СМИ выходит новое интервью, в котором уже озвучена прямо противоположная версия, мол: была потасовка, мы помяли машину, я защищал ветерана и т.д. Потом версии в интерпретации продолжили множиться и меняться. Я попросил своих помощников, и они сделали мониторинг СМИ.
На своей страничке в Facebook Стогний в комментариях четко признается, что «фингал Гримчаку набил» (хотя еще тогда, когда появилось видео драки, всем стало понятно, что же произошло вечером после эфира: четко видно, кто первым бросился в драку).
Еще одно. Оказывается, господина Стогния на тот эфир пригласили не как советника министра внутренних дел, а как политического деятеля (есть такие показания в деле, но, честно говоря, я не знаю такого политического деятеля). Но если это так, тогда почему его на программе объявили, как представителя МВД?..
Был еще такой «аргумент»: Стогний присутствовал на программе вечером, после окончания рабочего дня, и в тот момент он не был сотрудником МВД. Честно говоря, я долго смеялся.
Но реальность - есть реальность. Эту историю нужно было довести до логического завершения. Я просто хочу, чтобы МВД опровергло свою собственную информацию, обнародованную их уполномоченным официальным представителем.
В какой форме должно быть опровержение?
Не знаю, как это юридически правильно делается. Мои юристы над этим работают. Мы уже сегодня можем предъявить претензии Министерству внутренних дел.
Стогний говорит, что Вы ему бутылку должны за пиар…
Я по пятницам не подаю.
Позвольте Вас еще спросить о Юрии Луценко. Как он?
Контакты у него сегодня есть только с адвокатами и защитником (женой). Только через этих людей мы можем поддерживать хоть какую-то связь с Луценко.
Я ознакомился с обвинительными заключениями против Луценко , Корнийчука и Иващенко . Все эти дела кажутся бредом воспаленного сознания. Это ситуация, когда виновных выбрали и назначили. И когда мы говорим о политических репрессиях, то можем это доказать.
Когда по делу Луценко был последний суд, то в зале были представители ОБСЕ, мониторингового комитета ПАСЕ, несколько зарубежных журналистов. Они не могли понять, как можно нарушать Конвенцию о правах человека, почему суд идет, а Луценко нет в зале. В их «узкое» европейское сознание такое не вмещается!
Когда им сказали, что 16 февраля в Печерском районном суде города Киева рассматривалось продление срока задержания под стражей экс-министра внутренних дел Украины Юрия Луценко, а адвокату об этом сообщили за 20 минут до начала заседания, и что это заседание прошло при участии трех человек (судьи, прокурора и следователя) - они вообще в шоке! Получается, что правосудие в Украине вершится тайно?.. Это глумление над логикой правосудия!
О нарушениях прав и свобод, политической мести можно говорить и говорить. Мы делаем все, чтобы и Юру Луценко и всех остальных освободили.
Как Луценко себя чувствует?
Нормально, насколько это возможно, когда человек находится в местах заключения. Об этом скорее нужно жену спрашивать, она более плотно общается с ним. Знаю, что у Юрия Витальевича есть проблемы со здоровьем, но они у всех есть, тем более в тюрьме. Более конкретно я ничего не могу сказать. Знаю, что он держится. И, как не парадоксально, еще и нас пытается поддержать.
Как думаете, насколько долго будет тянуться дело Луценко?
В любой момент прокуратура может возобновить досудебное следствие. И уже один раз так было. У нас очень специфическая судебная система.
После ареста Луценко в течении месяца с ним не проводилось никаких следственных действий. Понятно, были праздники: Новый год, Рождество. А потом, за месяц до окончания содержания человека под стражей, Печерский суд продлил арест Юрию Луценко еще на 2 месяца — до 26 апреля.
Сегодня у дела Луценко, по-моему, 47 томов. Если я не ошибаюсь, Юрий Витальевич уже ознакомился с 14-ым…
Европа уже много лет говорит Украине, что у нас злоупотребляют заключением под стражу до суда. Не секрет, что часто люди «под следствием» сидят годами. Но эта проблема так и не была решена за 20 лет Независимости. Получается, опять аукнулось?
Понимаете, у нас до сих пор работает старая советская система. Официально у нас есть такая вещь, как состязательность сторон, а на самом деле, когда прокуратура проигрывает, то она плохо работает. В результате это приводит к тому, что у нас практически нет оправдательных приговоров. Говорит ли это о том, что у нас такая замечательная прокуратура? Я бы не был столь оптимистичен.
Срабатывает принцип: статистика – наше все?
Да. Статистика - все, человеческая жизнь – ничто. И раньше было так.
Знаете, я работал во временной следственной комиссии Верховной Рады по изучению обстоятельства задержания в 2005 году Бориса Колесникова. И тогда одним из главных вопросом было: как же так, что на человека надели наручники?! А вот сегодня, когда Корнийчука, Иващенко, Луценко, Макаренко, Диденко даже в суд привозят в наручниках и пристегнутыми к конвоиру, - это уже нормально?
Действительно – это проблема страны. Раньше у нас была хотя бы относительно независимая судебная власть. Сегодня же у нас нет ни независимой прокуратуры, ни независимого суда. Поэтому мы стараемся выстроить комплексную защиту арестованных. Это политические дела, значит, и защита должна иметь политические элементы.
Если посмотреть список подследственных и арестованных, то, наверное, в нем первое место по влиятельности занимает Юлия Тимошенко. При желании она могла тихо уехать со страны. Говорят, что и Луценко имел такую возможность, но пренебрег ею. Вопрос вот в чем: почему Тимошенко – на свободе, а Луценко – в тюрьме?
Думаю, что это была проверка общества и среды. Сначала арестовали Макаренко и Диденко. Возмущение пошло, но несильное. Потом опять пошли аресты. Опять та же реакция.
Первоначально у нынешней власти был некий кредит доверия как в обществе, так за пределами Украины. В данном случае имеется не столько Север-Восток, сколько Запад. Опять же и сама власть делала неплохие заявления о реформировании судебной системы.
Но когда уже задержали Луценко, публичного, известного человека, пошли заявления Европы, США, то кредит доверия был потерян. Опять же, на фоне громогласных заявлений о борьбе с коррупцией, миллиардных хищениях из бюджета, стала четко видна избирательность. Стало видно, что дела по незаконному начислению пенсии водителю, использование в кризисный год денег пенсии и закупка «скорых» для сельской местности, несколько надуманы.
Сегодня и в Украине, и за пределами страны люди задаются вопросом: где коррупция и злоупотребления в личных целях. Неужели представители власти не понимают, что когда громкие заявления о преступлениях предшественников, выливаются в столь смешные обвинения - они портят имидж страны?!
Да, Запад и наше общество не так быстро реагируют, как хотелось бы. Насколько мне известно, на сегодняшний день более 70% граждан Украины уверены, что все заведенные дела и аресты – это политические преследования. Власть не смогла доказать, что это не так, поскольку у нее не было фактов для этого. Конечно, какие-то мелкие огрехи вполне возможны у каждого в этой жизни. Но уголовные дела на их основании - это новация нашей страны.
И Луценко, и Тимошенко – лидеры Майдана. Они имели в свое время просто колоссальную поддержку. Сегодня же люди не пришли их спасать. Почему так?
Да, лидеры Майдана имели колоссальную поддержку. Самой большой она была она у Виктора Ющенко. Ни один политический деятель Независимой Украины не имел такой поддержки. Но вы можете сказать, что сегодня против него или его соратников возбуждены какие-то уголовные дела? Нет. Почему-то бьют Тимошенко и тех, кто с ней работал, входил в ее команду.
Вот смотрите, по Луценко есть дело по водителю. Но если следовать логике прокуратуры, то сегодня надо открыть дело против Виктора Андреевича Ющенко за то, что он делал в сговоре со своим руководителем Секретариата Андреем Кислинским. Бездипломный Кислинский не имел права занимать высшие государственные должности, но был заместителем главы Секретариата Президента, заместителем главы СБУ, имел доступ к секретной информации, и т.д, и т.п. Фактически, ребята, вот вам поле для деятельности. А нет. Все «забыли». Это неинтересно.
Понимаете, в Украине к власти пришли «профессионалы», нарушающие закон. У нас также вовсю действуют двойные стандарты.
Помните, когда-то был большой скандал, что Луценко раздавал пистолеты? Тогда парламентом был даже принят специальный закон, в котором четко прописано кто, как и на каких основаниях может получить пистолет. Сегодня же министр внутренних дел Могилев сейчас раздает пистолеты. В частности, выдали пистолет Президенту на День рождения и некоторым депутатам. «А закон?» – спросите вы. Проблема с ним решена: на основании этого закона господин Могилев издал внутреннее распоряжение, добавив лишь «и других людей»… Думаю, вы понимаете, о чем идет речь.
Но вернемся к вашему вопросу. Что касается поддержки людей, то я бы не был столь категоричен в заявлениях, что ее сейчас нет. «Самооборона» только за первый месяц после ареста Луценко собрала полмиллиона подписей в его поддержку. Сейчас их больше миллиона.
Почему люди не вышли на улицу?.. Знаете, у нас была легитимная революция, хотя, казалось бы, такого в природе быть не может. У нас есть опыт 2004 года, решение суда, третий тур, и революция была легитимизирована в глазах нашего и мирового общества.
Мы стоим на пороге того, что нам опять будет нужна революция. Нынешняя власть потеряла поддержку даже на Востоке и Юге. Только за последние полгода потеряно 50% доверия. Конечно, тут можно вспомнить Виктора Андреевича, который стремительно терял сверх-рейтинги. Но так стремительно и он не терял.
Поверьте, сегодня мы могли бы кинуть клич и собрать под Апелляционным судом десятки тысяч людей. Думаю, очень много людей пришли бы поддержать Юрия Витальевича. Многие сами предлагают: давайте пойдем, поддержим, давайте штурмовать СИЗО и т.д. Но это не будет правильно.
Почему?
Честно вам скажу: сегодня я лично боюсь спонтанной революции, неконтролируемых процессов. Мне хочется, чтобы моя страна развивалась нормально и мирно, чтобы не было погромов и другой ерунды, чтобы не приходилось защищать свои семьи с оружием в руках, стоять ночью под подъездом, как в Ливии. Я этого не хочу.
Хотя в последнее время все крепнет ощущение того, что власть чуть ли не целенаправленно идет к такому сценарию развития событий в Украине. Власть умеет декларировать, обвиняет Тимошенко во всех проблемах и оппозицию в отсутствии конструктивных предложений.
Неужели так сложно признаться, что в стране далеко не все так хорошо, как они преподносят. Они уже год при власти, а во всем виновата Тимошенко. И оппозиция предлагает, только ее слушать никто не хочет. Например, в парламенте как голосуют: спустили распоряжение с Банковой или Кабмина, Чечетов поднял руку, пробежали, «пропианинили» - и все.
Их обещания сводятся к совершенно противоположным действиям и результатам. Они не умеют быть честными. Так и хочется сказать: «Ребята, вы год при власти, отвечайте за себя! И не надо обижаться на критику! Надо воспринимать жизнь такой, какая она есть!»