Одни обожают его вечно ироническое выражение лица, другие - не могут терпеть эти
очки. Но и те и другие должны признать, что за 42 года жизни он, по собственному определению, не «скурвился». Безусловно, широким массам его творчество не столь известно, как-то Олега Скрипки или Савика Шустера, что ничуть не умаляет достижений в журналистике и особенно - музыке.
Согласитесь, редкое сочетание талантов. Так что, с кем еще можно с такой легкостью и откровенностью говорить о проблемах отсутствия пророка в таком непростом отечестве, как не с журналистом, крупным специалистом по вставлянию 5 копеек, гитаристом культовой группы «Мертвий півень» и просто обаятельным декадентом Романом Чайкой.
Ключевая тема нашей беседы - моральные авторитеты. Кого можно считать таковыми? Есть ли они в Украине? Музыканты и журналисты традиционно считаются наиболее прогрессивными гражданами в любом государстве, а сама сфера их деятельности наиболее способствует проявлению гражданской позиции, и, соответственно, является поприщем для обретения авторитета у широких масс населения. В Украине есть такие авторитетные граждане, кто они, какие черты являются определяющими?
В Украине традиционно есть полуавторитеты.
Это как?
Это очень просто, потому что у нас в Украине живут два антагонистических народа. Один мы политически назовем «украинцы», такой себе мультинациональный украинский народ, и второй – это мультинациональный советский народ. Соответственно, авторитеты одного априори не могут быть авторитетными для другого, поскольку в Украине никогда не происходила десталинизация и десовковизация. Они наоборот являются раздражителями и главными источниками раздоров.
Так что в нашей стране никак не может быть общенациональных авторитетов. А вот полуавторитеты есть, и их достаточно.
Кто это, лично для Вас?
Евгений Сверстюк (
украинский литератор, диссидент, экс-президент Украинского ПЕН-клуба – ред.) – человек, который более чем за полстолетия не скурвился при всех режимах. Для меня это наиболее показательная личность.
То есть, грубо говоря, для Вас определяющим критерием авторитета является «нескурвленность»?
Неизменность морального якоря у человека, независимо от складывающихся обстоятельств. То есть это человек, который не предает принципы, начиная с десяти заповедей Божьих и заканчивая элементарной нравственностью в обществе. Вот именно в этом смысле человеком №1 для меня является Евгений Сверстюк.
А человеком №2?
Есть такой историк – Грицак (
Ярослав Грицак – доктор исторических наук, профессор, преподавал в Гарвардском и Колумбийском университетах, автор многочисленных монографий по истории, известных далеко за пределами Украины, – ред.).
Вот эти два человека, на мой взгляд, являются самыми что ни на есть моральными авторитетами. Называть кого-то еще мне достаточно трудно, потому что они являются для меня друзьями и знакомыми и это, пожалуй, было бы не совсем объективно.
А как же Олег Скрипка, Святослав Вакарчук?
Нет. Понимаете, это люди, которые так или иначе имеют свой круг поклонников, который тем шире, чем честнее они делают свое дело. А моральный авторитет – это человек, который может выдать какую-то авторитетную мысль, и за ним потянутся, не только, потому что он стоит на сцене и поет любимую песню. В этом смысле среди наших музыкантов я таких авторитетов пока не вижу. То есть таких, как Шевчук в России.
Вы предвосхитили мой следующий вопрос. Дело в том, что в России есть не только Шевчук. У них вообще это в традиции. Как писал Евтушенко: «Поэт в России – больше, чем поэт»…
…Это тоже очень показательный пример – там десятки рокеров, которые были антисоветскими, антисистемными, скурвились и стали обычными «проститутками» при Путине с Медведевым. Часть из них легла напрямую, административно, другая часть – через Московский ордена Ленина Патриархат. Но это уже не имеет значения.
Так, а как у нас?
У нас все так же, я вам скажу честно, всегда писатели и поэты были чем-то большим. Потому что в принципе они ведь все из одной гоголевской «шинели» выскакивали.
Кстати, о писателях. Кого вы почитаете в этой сфере? Юрий Андрухович, с которым Вы периодически проводите совместные сэйшены?
Юрий Андрухович – мой друг, знакомый, которого вот уже много месяцев кряду лжетрактуют, и мне очень жаль, что его так травят (
речь о нашумевшем интервью писателя агентству УНИАН, повлекшее за собой многочисленные негативные отклики, например, на том же УНИАНе – ред.) Но точно — скорее Андрухович, чем Оксана Забужко.
А среди коллег-журналистов, кого бы Вы выделили? Сергей Лещенко или может даже Савик Шустер?
Нет, среди моих коллег — разве что Виталий Портников.
Вы сказали, что у нас не может быть общенационального авторитета ввиду раскола. Но можно ли его как-то преодолеть, провести таки эту десовдепизацию, или это само должно пройти, со временем?
Вы знаете, со временем ничего не проходит. Со временем можно только запустить болезнь и жить потом всю жизнь хроником. На самом деле, сценарий уже давно известен. По такому же сценарию происходила денацификация Германии. Но, если нет политической воли и внутреннего/внешнего давления, то сам этот процесс никогда не начнется. Соответственно, поскольку вот уже 20 лет в стране культивируется шизофрения, когда одновременно идет внутриукраинская дискуссия и полностью воспринимается навязанная извне советская, когда дети ходят в школу мимо памятников ворошиловым и лениным, чтоб почитать там страницы из истории Грушевского, то о какой десоветизации может идти речь? Если человек живет в стране, которая культивирует украинскую государственную политику и в то же время каждый вечер в телевизоре смотрит сериалы о честных НКВДистах, зачищающих ее землю от дедов и прадедов, и это подается как подвиг – это натуральная шизофрения.
Может ли поэт стать политиком? Особенно в наших условиях крайней заполитизированности, когда, кажется, абсолютно все, так или иначе, участвуют в политике?
У нас страна не заполитизированная. У нас есть подмена политизации телеполитизацией.
Тем не менее, трудно сейчас назвать какого-то деятеля искусств, который бы не замазался в разное время в какой-нибудь кампании, будь то Таисия Повалий, Нина Матвиенко или комик-труппа «Маски»…
Это использование определенных представителей поп-культуры (в хорошем понимании этого слова), использование их брендов для продвижения своих политтехнологий, лозунгов, обещаний и т.д. Но это ни в коем случае не является их собственным прямым действием.
Но, если предположить, что это их личный выбор, насколько это совместимые вещи, не убивает ли политика творчество в человеке?
Есть хороший пример, когда впервые в истории Украины народный депутат добровольно сложил свои полномочия и вернулся на сцену. Я имею ввиду Славу Вакарчука. Если бы его матрицей воспользовались еще пара десятков человек, которых я знаю лично – депутатов, которые верили, что они молодые, сильные, придут и поломают систему изнутри, а потом оказалось, что система гораздо сильнее – они бы не совершили многих ошибок.
Сейчас не важно, что именно вынудило Вакарчука так поступить. Возможно, это был поступок ради поступка, но он, как мы видим, не обрел массовый характер.
В свое время Боб Дилан и R.E.M. принципиально отказались писать социальную лирику, «песни протеста», потому что люди стали уделять слишком много внимания именно политическим аспектам их творчества, хотели сделать их своими лидерами вопреки их желанию. С другой стороны, Джон Леннон утверждал, что ему удалось остановить войну во Вьетнаме, причем в этом была доля правды…
…Вот вам два примера, и оба абсолютно нормальные для общества, в котором есть десятки других механизмов борьбы с нечистоплотной политикой. То есть, это примеры из стран, где общество: а) состоит из граждан; б) имеет независимые СМИ; в) имеет независимые суды. Соответственно, там нет необходимости, чтоб люди превращали сцену в политическую трибуну. Поэтому-то культовая среди студентов колледжей и университетов группа R.E.M. не захотела быть частью какого-то политического процесса.
Но это там. А у нас, — насколько сейчас актуальны песни протеста, песни-призывы? Способно ли сегодня такое творчество что-то изменить? Ведь у того же Майдана была своя музыка, и она играла немаловажную роль.
Ни в коем случае. Гораздо сильнее советская система боится песен, которые живут в народе из поколения в поколение. Я имею ввиду стрелецкие, повстанческие песни – это то, чего они не могут зачистить, потому что эти песни создавались народом. Сколько их о повстанцах – стрельцах, гайдамаках, казаках, воинах УПА! И в то же время народ не сложил ни одной песни о честных парнях из НКВД. Вот это, так или иначе, пугает советскую систему. А простые песни не могут взволновать общество, пока оно не является гражданским.
Есть мнение, что сегодня получить не то, что авторитет, а хоть какую-то известность невозможно без прессы, в широком смысле этого слова. Украинские музыканты, особенно хорошие, часто жалуются на то, что их музыку нигде не крутят, узнать о них неоткуда, на корпоративах они не выступают, живут только с концертов, прозябают. В то же время я помню, как в первой половине и середине 1990-х был большой спрос на украинскую музыку. Люди, в том числе в регионах, считающихся русскоязычными, хотели это слушать, записывали на кассеты с телевизора и радио «Проминь», потому что нигде ее нельзя было достать, ездили на «Червону руту». Куда это все подевалось?
Да все очень просто. Пока в начале 1990-х все воспринималось так, что вот мы начинаем сейчас строить свою страну, реформировать окружающую среду, то где-то тогда же большой и лакомый кусок под названием медиарынок был моментально, нежно говоря, просран. Его просто тупо скупили, начиная с книжного рынка и заканчивая мультимедиа, телевидением, FM-радиостанциями, – все это является частью большого замкнутого цикла, который называется медиарынком. И, соответственно, если на этом рынке тысячу часов в году тиражируется определенный продукт, он потом легко и продается. Соответственно, образуется замкнутый круг – назовем это круговоротом говна в природе. И разорвать его невозможно, потому что рынок не контролируется украинским производителем. Так что украинские исполнители просто пытаются разными способами вскочить в это колесо, которое крутит совсем не украинская белка.
Да, спрос рождает предложение, но в данном-то случае прежде спрос формируется методом массового тиражирования. Если крутится определенный набор продукта, который делается не в Украине, то на этот продукт потом и есть спрос, начиная с «Петровки» и заканчивая супермаркетом.
Подобные проблемы когда-то касались группы «Мертвий півень»?
Мы никогда не пытались биться лбом об стену, «флойдовскую» стену мы также не разбивали, мы все время выступали в рамках некоего художественного окололитературного дискурса. «Мертвий півень» является коллективным членом Ассоциации Украинских Писателей, еще покойный Юрко Покальчук нас туда торжественно принимал. Потому что мы строим свою музыку исключительно на современной литературе, на поэзии. Мы не пишем текстов. Поэтому достаточно большое количество нашего присутствия на концертах связано исключительно с литературным процессом, с каким-то художественным перформансом.
То есть вы всегда занимались искусством ради искусства. Неужели никогда не задумывались о том, что могли бы что-то изменить в этой стране?
Нет. Мы – декаденты.